📺 【将棋AI】電竜戦TSEC体験会(本番直前リハーサル）、阿部健治郎七段 練習参加
👆 雑談は上の動画の 3:08:00 頃～（３時間４０分程度）
対談者 敬称略
あ 阿部健治郎七段（棋士）
ち 真澤千星さん（バーチャル・ストリーマー）
か カツ丼（NPO法人AI電竜戦プロジェクト 理事長）
４ 芝先生（同 副理事長）
き きのあさん（同 理事）
た たややん（コンピューター将棋ソフト「水匠」開発者。2020年WCSOC優勝）
み ミザーさん（コンピューター将棋ソフト「ふかうら王」開発者）
書き起こし きふわらべ（就活中）
あ まもなく１２時ぐらいですけど なんか リハーサルで試すことありますかね？
か あー わたしとしては こう中継サイトなんか あの なんちゅーんすか見づらいというか
迷宮みたいで分からないと言われてしまうんですけども その辺の改善ポイントが なんかあると
教えてもらえれば すぐ直せるところであれば直せるんですけど
あ それは是非 今 視聴者のみなさまチャットで教えていただければと思います
ちょっと時間を待ちましょう では
ち お願いしまーす
あ お願いします
ち あれじゃないですか？ あのー ＨＴＭＬのソースとか送ってくれてもいい
か 確かに
ち あははは こうやっときましたー みたいな
か 僕なんかこう 電竜戦をやるにあたって やっぱりこういう 対局がひとりでに始まって
こうエラー無くずーっと２４時間できる仕組みみたいな そこに こう 体力かなり突っ込んだんで
こういうホームページとか 宣伝とか そのあたりは どうしてもおろそかになる
ち どうなんですかねえ 確かにどこ んー どうなんでしょう
棋譜中継と順位表って逆の方がいいんですか？ どうなん
か 棋譜中継の方が上の方がよい？
ち や やってるときは 棋譜中継が上で 終わったら結果が上ですかね ちょっと
か 順位表からも直接 なんちゅーの 飛んでいけるようには
勝敗の○×のところもクリックしたらその棋譜に 跳べるようになってんですよ
ち これじゃないか んー
４ あとは対局中のは飛べないんですかね
か 対局中のも飛べますよ
４ えっ 対局中のリンク無いんですよね？
か やー それはそのうちちゃんと 対局してたらあります あります
４ あーそか そか 対局前だと無いのか
み マッチが組まれただけだと無くて 対局始まれば
きふわらべ： 電竜戦のホームページが２つあるのも意味分からん
４ だから まあ あの
ち えっ ２つあるんですか？
４ 好きな対局へ飛ぶのは 視聴者はできるんです
ち ふんふん
４ ただ膨大過ぎて
か そうそう情報が膨大なんです
み なので実質われわれはファイナルしか見れないんじゃないかっていう
か Ｂ級リーグ５０人ぐらいいますからね
み まあB級の参加者が例えばZoomに来て うちのやつ解説してーって すれば 見に行く
あるかもしれませんね
ち そのときはズームにアドレス貼ってもらわないといけないんじゃないですか
か あとはあの阿部先生 プロ棋士の先生にも この電竜戦の素晴らしさをぜひ普及してもらえれば
あ Twitterやってみますね じゃあ
か ありがとうございます
あ あと 今チャットでけっこう あの 要望書き込まれてる視聴者の方々 いらっしゃるので
目を通して見ましょう
か ほとんど きふわらべ ですけどね
あ あっ きふわらべ
か 高橋って書いてるの きふわらべなんですよね
あ あー そうなんですかハハハ なんか あー そうか きふわらべさんなのか 関係者でした
か めっちゃ関係者なんで
あ なるほど？ アルファゼロという方も もしかして
か アルファゼロさんは多分違うと
あ さすがに違います？
か 視聴者だと
ち ふふふ
あ あとは わたしが中継サイトで気になったのは えーと ちょっと 画面共有しますね
か あっ はい
あ あっ 共有できましたかね？
か はい できました 見えてます はい
あ あのこれって 棋譜 あの すべての棋譜を一括して 一括ダウンロードできないですか？
か あっ いい質問すね 以前はなんだったかな 下の方にちょっと行って あー 行きすぎすね じゃ
無いです
あ すべての棋譜を 大会終わってからでもいいと思うんで 全ての棋譜を一括
しかもKIF形式でダウンロードしたいんですよ
か KIFですか これ自動でできるのが CSA なんで ちょっ コンバーター何か
かまして作業しないと
あ そう コンバーター使って 確か柿木将棋IX で一括変換 棋譜情報一括変換できたかもしんないですよ
それ
か あーー いざとなったら自分でスクリプト作って
あ 自分で作ってもいいんですけど
ち すごー うふふ
あ ま 一応 KIF形式 いや その CSA形式だとコメントが残らないんですよ
か あーなるほど なるほど はい
あ そう えーと 例えば あのー Kifu for iPhone とか
Kifu for Android で棋譜を見るときは CSA形式対応してたかなー でもえーと
CSA形式の棋譜って コメントが確か 残らなかった気がするんですよ
か うんー
あ それが気になってて KIF形式ならコメントが残るから 評価とかも分かるし なんで
だから皆が取り扱いやすいのは KIF形式なんですよね
か あーなるほど じゃあこの CSA形式 一応読み筋とかは なんちゅーの
コンピューターが送ったやつは そのままちゃんと 付いてるんで？
あ えーと それは
み まあ ShogiGUIじゃないと
あ ShogiGUI
ち ShogiGUI
あ ShogiGUI なら残るけど 他の Kifu fow Windowsとか そういうもの
柿木将棋IXとか あと そういうもので見るときは残らないから KIF形式の方がありがたいという
か なるほど わかりました まーあの はい そちらの方が良いのであれば それで あの用意します
あ はい
ち おーー
あ いや その方がもう 多分９９％の視聴者が その方が圧倒的に取り扱いやすいはずだから
ち ありがたいでーす
あ んー CSA形式だと 拡張子の問題があって そういうところで分からない人出てきそうだし
KIF形式も 一応 KIF形式も メリットとデメリットがあって やや古い形式だから その
Unicodeに対応したかったのか いろいろ問題があるんですけど だけど現状はその方が良いわけですよ
か ふんふんふんふん
み いろいろ口から ぶらさがってるやつですね いろいろって
あ あと棋譜がZIP形式でもいいんですけど その一括でダウンロードできると
それをデータベースに読み込んで 自分で局面検索をすることによって 自分の好きな将棋を あの
見れるんですよ で局面検索をして その好きな将棋のみを抽出して それを別のデータベースに別途保存すれば
あの 見やすくなるんですね これだと勝敗表から確かに リーグ表かな？ リーグ表からいろいろ あ
これじゃないか 見れるんですけれど
か はい 勝敗表の方
あ そう こういう 戦型と勝敗分かるんですけど
ち ふーーうん
あ これをすべてわたしは これでも これだと elmoの棋戦 将棋が見れますけど elmoじゃなくて
戦型ですべてみたい そういう見方もしたいわけじゃないですか 例えば elmoのファンの人もいるし
名人コブラのファンの人も居れば 相中飛車のファンの人もいる わけですよ ちょっと そこらへんは
それが棋譜が一括ダウンロードできて データベース化できれば そういうことが可能になるんで ぜひそこは
全て終わったらいいんで まとめてやってほしいです
か 分かりました そうやると プロ棋士の先生も なんか いろいろと ちゃんと使ってくれそうな気が
あ そうそう データとして扱えるようになるんですよ プロ棋士は ほんとに まあ谷合さん以外は
みんな疎い 谷合さんと千田さん以外はみんな疎くて
ち ははは えー
か あの２人異常ですよ
あ あの２人異常ですけど 直リンクなのか分かんないですけど これを全部
ツールを使ってダウンロードすることできないんですよ 一応 ツール使えばできるかもしれないけど
でもちょっと むずかしいので リンクをソースから探す際とか 無理ですそれ
その丁寧に用意してもらえるとありがたいです
か わかりました
ち わー
か やりますそれは大丈夫ですはい 多分７月中に用意しときますんで
あ ありがとうございます
か できた折りには Twitterで 電竜戦は素晴らしいと
あ そうですね できたら折りには Slack でも通知お願いします そうすればわたしも反応しますので
か あっ 分かりました ありがとうございます がんばりますんで
み 棋譜コメントの変換までできるかどうかは ちょっと怪しいですけどね
あ あそうですね それはまあ まあべつに んー はい
あ あと高橋智史様 きふわらべの方ですけど 電竜戦のWebサイトが分からないという
そう確かに電竜戦のWebサイトも確かにわたし 分からなくて 最初は Googleで検索したときに
電竜戦のなんか 第１回と第２回だったかな なんか すごい分かりにくかったんですね
検索の対策ですね Googleから検索したときの そのこれ なんて言うんだろう SEOというのかな
なんか わかんないけど 対策ですか それをやると もっと辿りやすくなるんじゃないかと思いました
か わかりました
あ けっこう大変だったんで はい
ち なるほど
あ じゃ ちょっと細かいことでしたけど そうですね あとは
き すみません しばらくあの黙ってて申し訳なかった
あ はい
き んですけれども 気になることとして 阿部先生ずっとしゃべっていらっしゃると 疲れちゃいますよね
あ はい
き 休憩タイミングとか あのー どのように取った方が よろしいでしょうか
あ あっ 休憩タイミングですけど まっ 基本的には１時間半に１回ぐらい １時間半に１回
その休憩時間はだいたい ５分～１０分ぐらいをめどに取るのがいいかなと思ってます
き １時間半に１回 はい
あ ただまあ そこらへんは １時間半なのか１時間１０分とか それぐらいかは まあ
き そのとき次第ですよね
あ そのとき次第ですけど そう あとわたし 水を飲みながら ちゃんと今もお茶飲んでますし
き ありがとうございます
き あのカツ丼さん すみません あの先ほどの話しを聞いてて思ったんですけれども
か はい はい
き 次回からなんですけれども あの スポンサーの方に
指定局面も面白いアイデアだとは思うんですけれども スポンサーになった方に 自分の将棋ソフトの解説を
優先的に解説していただく時間というのを作ると もしかしたら あのー 賞金稼ぎと言ったら 下世話ですけど
集めやすいかなと思いました
か それって スポンサーかつ参加者 でないといけないってことっすか
き そうですね ちょっと限られてはくるんですけど 参加すると２チームとか３チームよりかは
もうちょっと フェア感があるし 例えば それだともしかしたら あの賭博だと思われるリスクがあるので
こっちの方が安全かなと思ったんですけど
か あ でも それ参加者というより あのー スポンサーの方から事前に
この将棋を優先してやってくださいみたいなのは それは 聞いとくと言うのはありかもしれないから
き そうですね あとごめんなさい あのー いくつかあって恐縮なんですけれども
か はい
き さきほど あの一括棋譜というところで カツ丼さんは あんまり乗り気じゃなかったみたいなんですけど
か いやいや乗り気ですよ
あ 別の話しでごめんなさい レーティングを 勝敗のところとは別に 載せるっていうのは
阿部先生的にはありなのか 要らないのか 例えば 一括ダウンロードするときに ソフトの数が多いときに
調子がいいとき悪いときってあるじゃないですか
あ はい
き そのとき あのーレーティングがあると あっ レーティングが幾つ以上の棋譜だけ見てみよう
参考になるか と思った次第なんですけども
あ なるほど
き 順位表の横ですね ただま 順位表と連動しやすいところはあるんですけど
あ いや それは人によると思いますね ま 私の場合は えーと もちろん レーティング情報とか順位の
大会順位の情報が 当然あった方がいいんですけど だけど その情報をどこに載せるんでしょうか 対局者名
例えばきふわらべの横に 順位１位とか そういう感じで記載するんでしょうか？ それは
き そうですね あのー 公式の物として使うんであれば おっしゃる通り
順位の横から載せた方がいいと思うし そうでなくて 非公式の物としてレーティングを計算するというのならば
全然別のサイトでもいいし Twitterでもいいし あるいはまあ 電竜戦サイトでも
別ページに載せるっていう形になりますけど あまり役に立つものなのか 役に立たないものなのか
疑問があったので ちょっとお聞きしたかった
あ んー わたしは 正直わたしは そこは興味ないですね というのも やっぱ電竜戦 将棋を見たい
指定局面の将棋を見たいというのが プロ棋士にとってはもっとも興味のあるとこなんですよ
そのレーティングはともあれ その 例えば角換わり腰掛け銀とかいろいろ テーマあると思うんですけど
新手が出てないか それを チェックする プロの役割だし そこをしてるんじゃないかと思っています
き なるほど
あ レーティングはそこまで
き じゃ人によるってことは あまり画面ごちゃごちゃさせないという意味合いで
載せない方が良さそうですよね
あ そういう感じがしますね
き ありがとうございます
あ あとは
き どうぞ
あ あの 対局者名もそのままシンプルに例えば きふわらべ のみがいいし で それ以外の情報に関しては
もしレーティング情報とか 順位を載せるんであれば 対局開始画面に それを
対局開始画面のコメントにそれを載せて で１手目からは あとはもう評価値 と読み筋のみを表示するのが
もっともシンプルな方法だし 見やすいかなと思いますね
き もしやるとするのであるのならば コメント欄とかって感じ
あ コメント欄の 開始画面ですかね そこだったら CSA形式
で開始画面にコメント入れることできたかな でもそこだったら レーティング情報と大会順位が載っていたら
ありがたいかな ありがたいですね それは
き なるほど そこだと 多分みざーさんが大変かなっていう システム連携的に
あ はい
き ありがとうございます
き あとは ごめんなさい ちょっと自分の宣伝に近い所なんですけれども
あ はい
き さっきおっしゃってた指定局面
あ はい
き についてなんですけども 自分のきのあ将棋のサイトでいろいろ分析すると
どうしても平手よりも指定局面の方が人気が高いっていうのが もう何年も前から出ていて あのー
どうしてなんだろうなんてことが 自分なりにはいろいろ考えてはいるんですけども 阿部先生としては
どういったところがあると思いますか
あ いやそれは当然ですよ それはもう 指定局面の方が人気が高いというのは当然だと思いますね もう
てか これを見る人がどういう人かによるんですけど プロであれアマであれ その将棋の好きな１ファンであれば
人間だとやっぱ興味のあるものはそうそう多くないと思うんですよ だけど自分のテーマってのが その
自分の中にいくつかあるんですよ 例えば四間飛車対棒銀がどうだったのかなー ２０年前に将棋やっていた人でも
棒銀の結論って分からないけれど これを見ることで なんとなく分かったとか そういう懐かしい
なるとかそういう目的もあるんですよね でも平手から 平手で初期局面からやってしまうと そういうことが
将棋をいくら見ても 棒銀vs四間飛車のような戦いにならないから 自分の中でも楽しみ方が
楽しめないといったら変ですけど まー なんか 薄れてしまうところがあると思うんですよ 指定局面戦だったら
はっきりと目的があるので やー もう 指定局面戦の方が人気あるの 当然だと わたしは思ってますね
き そうなんですね となると あの ユーザーさんが遊ぶ上でも 楽しいし コンピューター同士がやるのを
見るのも楽しいし さきほど 千星さんがおっしゃられた大会でも あの 指定局面がいいということになると
将来的には 例えば 将棋連盟さんが対局する対局でも 指定局面戦に移行していくとゆう 方向になってくって
可能性は今のところ難しいでしょうか？
あ それが だから 人間って 中終盤のちからが足りない可能性があるんですよ いや
き はい
あ コンピューターのように どんな局面であっても それなりにバランスを保つちからがあれば それがいや
それでいい ほんとはいいのかもしれないんですよね いや理想を言えば 現状の将棋だと や
研究が非常に盛んで先行者利益が非常に強くなってきているので これ この状態を だと なかなか その
新たな 新たに将棋を始めた人がトップに立つのが難しくなってくると思うんですよ徐々にですけどね だけど
コンピューターしょう 指定局面戦というよりも 互角の局面をコンピューターがランダムに作って
そこから対局できるようなシステムを作れれば あの そういう研究に左右されずに 質問
対局者の本来の才能とか 終盤力を生かせるから より楽しめると思うんですよ
それができないのはなぜかというと
き はい
あ バランスが そのまだ 人間に バランスとか 中終盤のちからが足りないから と思ってて そもそも
もっと そのプロ棋士が 終盤力とか バランス力が その 上になってくれば その指定局面戦も指せるし
さっきのようなその 互角局面からランダムに指して あの えーと 非常に何て言うか 先行者利益のないような
そういうフェアな戦いとかもできるかもしれないんですね
き ありがとうございます
き 最後に１つなんですけど 今のおっしゃられた話しと あのやはり
どうしても関係ある話になってしまうんですけれども あの指定局面を 阿部先生 先行者利益と
話しをおっしゃったと思うんですけども
あ はい
き その中で 事前に研究して指定局面から指した手を この大会やるときにはこの指定局面から
やりますよと 例えば１０局面ぐらい あるいは３局面 数は適当なんですけど
指定局面見せてやるような戦いの方が あの プロの先生方からすると あの いいなと思うのか それとも
その場で見せられて １時間考えてねってところから そこから対局するっていう方 つまり
ぶっつけ本番に近い形がいいのか あのー 事前研究がある方がいいのか どちらの方が あのー プロの先生の
あのまあ当然 プロの先生にも立場によって変わりが出てくるかもしれないですけど どっちの方が
阿部先生としては あのー よりいいのかなと思われますでしょうか
あ 研究者としてのプロ棋士であれば
き はい
あ 事前に あの ソフトどうしが ソフトと 開発者に対して えーと 局面を提示して
各自定跡を作ってもらって大会に挑んでもらった方が プロ棋士の研究も進むのでそれを見て勉強できますから
そっちの方がありがたいですね それは
き じゃあ ぶっつけ本番よりも
あ はい
き あのー 事前研究の時間があった方が
あ はい
き あの いいという見解ということなんですね
あ そう プロ棋士にとってはですよ ただ それはプロ棋士にとってであって それをやってしまうと
ソフト開発者にとってはフェアじゃなくなると思うんです それこそ計算資源の問題とかもあって
その経済力とかもろに出てくるから それが公平な大会になるかどうかってとこですね
公平な大会でなくても良いんであれば ま それでいいんですけど ただ だから ま おっしゃる通り
その指定局面を すべての対局を指定局面にして あの事前に提示した 指定局面にするんじゃなくて
ごくごく一部を あの 提示して 指定局面戦にするんであれば ま それはそれでいいっかなー
という気はします
き 今おっしゃられたのは例えば あの５個だとか１０個だとか決めた中から
本番はこの中から１個使うよといった 中間みたいな案ということでしょうか
あ はい ３分の１ぐらいでしょうかね 全指定局面の内の せいぜい ま 多くても３分の１ですね
４分の１ もっと それぐらいでいいかな それだったら フェア フェア まー
それでもフェアか分かんないですけど
き 事前研究はやれるけども あのー 事前研究で全部決まるという分けではないですよ ということですね
あ そうですね まあ そのー 相手のソフトが またはずはず 多分そういうことやるってことは
外すソフトも出てくるから恐らく
き そうですよね
あ だから それだけじゃ決まらないと思うので そうなんですよ
き ありがとうございました 長々と あのー失礼しました
あ いや とんでもないです いや プロのことを ほんと気遣っていただいて ありがとうございます
あ でもこれは やっぱ プロ プロにとって もちろん わたしの なんてか
あのー意見でいいと思うんですけど いや でもやっぱアマチュアの方と視聴者の方と開発者の方が
楽しむことが一番ですから それを最優先していただきたいなー と思ってます
き なるほど
あ でもアマチュアの方と視聴者の方が 楽しむことを最優先するんであれば 多分 指定局面戦なんですよね
き そうですね どうしても 相がかりが増えてきてしまいますもんね
あ はい で 最強ソフトを決めるんであれば 指定局面戦じゃなくて 当然 初期局面からやるべきだと
わたしは思ってます それいわゆる コンピューター将棋選手権のような形ですね
き はい
あ んー この もっと楽しむことをほんとに考えるんであれば アマチュアって あのー居飛車 その
例えば １００人えーとー アマチュアがいるとしたら多分８０人近くは
振り飛車党じゃないかとわたし思ってるんですけど どうなんですか？
ち ははは
あ そこらへんは 大会とか運営されている 千星さんに聞きたいんですけど
ち ええっ！
あ どうですか その 棋力に関係なく 居飛車党と振り飛車党の 比率ってどうぐらいですか？
ち でもま Vは VTuber の大会で恐縮なんですけど VTuberは ５割 五分五分ぐらい
あ 意外と居飛車党多いんですね
ち 意外に そうですね そんなに そんなにかなあ と思いますね
あ 棋力は 参加者の棋力は どれぐらいですか？
え えーと まあ 四、五段ある方もいればー、 あの ほんとに 級位者で初めまして という人もいます。ねえ
あ なるほど 意外ですね いやあのー マイナビとか 将棋の本出版していますけども
ち はい！
あ 基本的には 振り飛車の本は ハズレは無い ってか売れる気がするんですよ
相がかりとか難しい本書くと売れないって 噂では聞いたことがあって 今はどうか分かんない
相がかりは間合いの戦法ですから それはまず開発する方も難しいですし 理解する方も難しいと思うんですよ
それで 振り飛車だったら
ち はい
あ 確かに多少不利であるかもしれないですけど 今でも人気あるんじゃないかなー
と思っているんですけどね ただ本当に 居飛車 相がかりってのは 居飛車党しか楽しめないじゃないですか
ち はい
あ でも対抗系であれば 居飛車党も振り飛車党も楽しめるから１００％楽しめるんですよ１００％
ち そうですね ふふふ
あ 今回 中飛車の指定局面戦も入れてるから 中飛車党も楽しめるし
ち はい
あ なので本当にその ファンとか視聴者向けに見てもらうことを考えるんだったら なんかまあ
対抗系のみの指定局面戦でもいいかな と思いますよ
ち ふふふ
あ はっきり言って だけど 一応大会でフェアーなことも考えないといけないから
今回角換わり腰掛け銀とか そういうちゃんと まあ昔から結論の出ないような局面も わたし
ちょっと選んだんですけれど
ち はい
あ んー 全部対抗系の 指定局面戦でも それこそ あのー 昔の青野先生の本とかを引っ張り出して
山田定跡から４５ そうやれば むしろ 今まで インターネットを使わなかったような お年寄りであっても
例えば１０年ぶりに ちょっと将棋やってみようかという人が
コンピューター将棋ってどういう将棋なんだろう ちょっと将棋やってみよう 見た時に 相がかりとか
角換わり ばっかじゃなくて 山田定跡とかやったら面白いかなと思うんですよ
ち 確かに
あ もう 化石のような定跡ですけど いろいろ さんのみや定跡とか いろいろあるわけですよ
そういうのとかを ほんとはピックアップした方が ほんとはいいんだろな と思うんですよね
ち 確かに
あ んー実は でもそれだけやっちゃうと なんか大会がフェアじゃなくなっちゃうし
そもそも対抗系というのは最初から 振り飛車党が悪いってことになってるから 選んで 可能性もあるんで ま
どこまでそこを考えるかだと思いますね
ち んーー
あ でも ま 視聴者目線を考えるんだったら ８０％は対抗系でもいいかなとわたしは思います
それが結論です
み ま 本が
ち 対抗系多いです ははは 大会やってて
み 本が売れるかどうかは それだけで 買った人が得しそうな本を買っちゃうっていう
ち ふふふふふ
み 買ってもよく分かんないやというのを避けられるっていうのがあるかもしれませんね
ち んー
あ そうですね まあほんと 対抗系の本はハズレがないですよ んー
ち んー
あ んー
ち まーでも指定局面戦の方がわたしはありがたいな って思います ふふ 正直 ふふふ
相居飛車はぜったい指さないから あはは
み そういう そういうツールに埋め込んでしまえば 前例の検索とかもできて
もう後で役に立つかもしれませんからね 何年かたって
あ そうですね
み あれっ 実は電竜戦に出てきたんだ この棋譜 この局面みたいな のも あるかもしれませんから
いつか
あ そう 第１回もそうですけども すべての棋譜を一括ダウンロード KIF形式で一括ダウンロード機能
があれば 今回のように５０００局近く 産まれるわけですから それを あのー すべて集約して えーと
わたしは 棋譜ベース 柿木将棋IXに付属している 棋譜ベースというあのデーターベース使ってるんですけど
か うんー
あ それで 局面検索をすること可能です で ６０万局まで あの
棋譜を登録できて検索も非常に速いですから
か すごい
あ 一瞬ですから それ使えばできます んー あー ちなみに
そのデータベースはＣＳＡ形式にも対応してますけど CSA形式だと あの 将棋 あの
スマホのアプリの方なので ＣＳＡ形式には対応してないこともあるんですよ 例えば だから
ドロップボックスに そういう棋譜をほうり投げて それをスマホの方から同期して見るとか
そういう見方のときに あの ＣＳＡ形式はまだ弱いんですよ
あ ただ最近は なんかそもそもパソコン持ってない人が多いじゃないですか
なんかもう信じられないんですけど
ち 確かに
あ 信じられないんですけど わたしなんかPCもう３台ぐらい持ってますけど
なんかそもそも家電量販店に行くとタワーPC置いてないこと多いんで 山田電機とか結構見てると だって そう
そういうの結構見た方がいいんですよ いや われわれ あまりにもハイスペックなPC使い過ぎてるんですよ
ち あはははは
あ メモリが128とか 256とかおかしいですから そういうの
か ハハハ
あ いや いまだに家電量販店行くと分かりますよ いや みなさん もっと市中を見て
その一般人どれぐらいのもの見てるかを調べた方がいいですよ 本当 そう経済じゃないですけど
いまだに４GBとか ４GBが基本で８GBのPCとか多いんですよ ノートPCとか セレロン使ってるとか
いや そういうので そういうのもそうだし そもそもパソコン持ってない人も多いから そういう人はもう
スマホで見るしかないわけですよ ってなるとスマホで見るとなると CSA形式じゃなくて
KIF形式を基準にしないと 今はまだ弱いかなと思ってますね
か なるほど なるほど
み あとはオフラインだけで見るか 例えばクラウドサービス使って オンラインで見るかとか？
ち あーー
あ あーー 盤面を そのま 盤面を そうですね 盤面を あの Webから その
タッチして見ることもできますし 確か そういうこともできますし でもできれば こういう感じで
電竜戦を見る人はー えーと まあ PC使ってる人がほとんどでしょうけど でもそれでも 一部の
例えば研修会員とかも やる気ある子どもが見たいって思うじゃないですか でも意外と
PC持ってない研修会員も いるかもしれないわけですよ まあ意外と今そういう家庭多いので そういう子どもが
あの 強くなりたいけど スマホしか持ってない でもCSA形式だと ちょっと見にくいってことで
そういうケースもあるから やる気のある人とかに できるだけ多く あの 観戦してもらえる
観戦してもらえる機会を与えるためにも ま 何かしら 見やすいようなシステムを作って欲しいなって思ってます
あと 棋譜リスト あとKIF形式のいいところは
えーと KIF形式をやって Kifu for iPhone に棋譜リストってあるんですよ
棋譜リスト機能を使うと その棋譜リスト一覧で そう 全ての直リンクとかが全部 なんか
棋譜リストに記載されるんですけど で それをタップすると あの 棋譜 棋譜ページに跳ぶんですよね
ち んー
あ そういう機能があって ま それを使えば 通勤中でも見れるわけじゃないですか あのー
東京だと毎日通勤する人も多いですから 往復１時間とか そういう人は そういう感じで見ることもできますし
だからスマホでも見れるようになんとかしないといけないんですよね 継続して見てもらうために
せっかく５０００局あるんだし おそらくこれはすごい多分データベース化もできて財産なってくると思うから
まだ初期の段階だから まだ間に合うから うまく情報を整理して 後世に残す形にしてほしいですね
み や 棋譜をまとめて公開もだけど なんかアプリの開発をしてくれみたいな話しも出てきた
あ そこまではあまりにも んー そこまでは ちょっと 負担が多きすぎます 棋譜リスト
棋譜リストっていうのがあるんですよ それを作ってもらえれば
それを Kifu for iPhone とか Kifu for Android とか そういう
アプリで読み込んで 見れますから 大丈夫ですよ それは うーん
か 分かりました
か あとただその ま ５０００局とかあるんですけど 結構 きふわらべ軍団が結構混ざっているのを
ち ははっ
か どうしよかなっと 先生的には わざわざ開いて そんな なんか ゴミみたいなソフトの なんか
大量の棋譜 時間の無駄じゃないですか
あ いやでも 仮にそうで そうであったとしても まあ多分 プロ棋士が
この5000局の棋譜をどう活用するかと言ったら もう 局面検索をして見る と思うんですよね 局面検索で
きふわらべ の棋譜が引っかかったら 多分見ますよ それは
か あーー
ち そうなん
あ きふわらべの棋譜を あのー 直接 そのサイト とか むしろ 今のサイト
きふわらべの棋譜があったら それを避ける人 出るかもしれない
ち ふっふふふ
あ だけど あの 一括ダウンロードできて それを棋譜ベースとかに その保存して それをみんな てか
局面検索できる状態になったら きふわらべでも きふわらべであろうが そのなんか よくわからない
無名なソフトであっても 見ると思うんですよ
ち うんうん うんうん
あ そういう 逆だと思うんですね それは 今の状態だと 明らかに あの ソフト名が分かっちゃうから
避ける人出てくるかも知れない
ち ふふふふ
か なのでその きのあさんが言ってた レーティング レーティングというのがあると
明らかに弱いソフトは 明らかに排除することができる メリットが あるのかな
ち あーー
き そうですね それで思ったんです 提案したかった あと きふわらべさんには申し訳ないんですけれども
あの １手も進んでない対局とかあるじゃないですか
あ あっははは
き そうすると 阿部先生が あのー 開いたとき なんだこれ 壊れてんじゃないのか
っていうふうに思ってしまうリスクもあるかな
み いや ま それは指定局面じゃなくて もうちょっと先に少し進んだ局面で 一致しなければ弾かれ
自動的に弾かれる話しなんで
き あっ なるほど 検索したとき そもそも出てこないって話しですね
み そうそうそうそう
き 確かに
あ 棋譜ベースを使うと そのなんか 20手以内 30手以内に 投了している棋譜とかを
全部弾けるんですよ それ その 絞り込み検索から すぐ弾いて それを一括 棋譜を一括選択して
棋譜を削除する機能 ダブりを取る機能もあって ま いろいろできるんですよ だからそういう
もし不要な棋譜あるんだったら 自分の方で 全て わたし削除できますから じゃ そういう作業って わたし
１３歳ぐらいから やってるんで
か おー すごい
み ただ６０万局ってのは少なすぎるような気がしますね これからだと
あ ６０万局が そうっすね ちょっと少ない 少ないですね んー
み 例えばフラッドゲート全部読み込んだら何局になるのかな
ち ひ～～ぃ
あ そーですね ６０万局 いやでも 確かに ６０万局 少ないかも知れないなあ 以前は
柿木さん以前３０万局版作って その30万局版ってのは32bit版なんですよ 今64bit版になってるから
ほんとは もっと大量に棋譜 データ できる 使えるんですけれど だけど 検証作業が大変だから多分 ６０万
そういう理由だと思うんですよ 本当はもっと １００万以上行けると思うんですよね
み あとは登録した局面に対して どれぐらいのペースで 遅くなっていくのかみたいな あるでしょうね
あ あーーーー
ち あーー
み 検索 局面数が倍になれば かかる時間が倍になるのか それとも ４倍 ８倍
になっちゃうのかみたいな そういうところが あるでしょうね あるかもしれませんね
あ んー なるほど や そうかも知れないですね それは
み ちょっと アルゴリズム的なところは 突っ込んで調べてないですけど
あ はい 古いソフトですし そういうところもあるかもしれませんね もともと32bitのものを
結構改良改良して使ってるみたいなとこあると思うんで もう３０年前から開発してますしね
本人に聞いてみないと分からないですね そこは んー
み まだ わたしなんか 使ったこと無いので そういう便利なものがあるよってことですね 興味深いですね
あ 柿木将棋IXは えーと Vectorの Vectorから 1000円で
あの 1000円で購入できます 1100円かな税込みだと で 今だと普通に ２４時間買えるし
クレジットカードで買えるので そういう買い方ができますね クレジットカードが無い人は まあ ま
このチャンネル この配信を 学生が見てるとは思えないけど一応言っとくと 買えない人は
デビットカードを使うか プリペイドカードを使うか 親から買ってもらうかの３択になる
ち ふふふふ
あ そもそも わたしが思うのは わたし 研修会の幹事するような年齢なったから ちょっと
そういうことも たまに考えるんですよね や なんか 今って すごい環境が良くて 基本的
今プラスしかないんですよ 本を読んでも強くなるし 棋譜を見ても強くなるし プラスしかないんですよ
もう質が低いものが 低い質のものがないから ただ情報がたくさんあっていいんだけど いやその学生とか
なんか 情報んー 処理できないような人 多いからすごい可哀想だと思って
情報処理能力低いってのもあるかもしれないけれど でもわたし別 13とか
4のときから普通にやってたわけだし やる気があればできると思うんですよ そういうことは んー まー
でもできない人はいるから スマホしかないから そういうデータベース扱えない人も多いけれど
でも棋譜リストとかがあれば ま できるし んー あー そうですね
あ さらにそう 棋譜の一括ダウンロードするときなんですけど 一括 棋譜の一括ダウンロード てか
棋譜を大量にまとめるときなんですけど えーと ファイル名は西暦 西暦の４桁 つまり２０２１ですね
プラス日付 でやってほしいですね
ち ふふふふ
あ てかそうしないと なんでかというと 例えば 棋譜のデータベース持ってない人であっても
フォルダーにその棋譜を全て保存するじゃないですか Ctrl + F から検索で あの 例えば
２０２１年の棋譜を見たければ ２０２１ってやるとそれで 簡易的なデータベースになるじゃないですか
検索機能として
か はい いーですか これって shogi server の吐く日付なんで 日付とか対局者名とか
ファイル名の中には 散りばめられています
み 頭には付かないけど お尻の方に付いてる感じ
あ あー
ち じゃ誰かが２０２１というソフトの名前付けたら引っかかってきちゃう
あ そういう人は 禁止しないといけないですね
か アハハハ
あ そうっすね でもマイナス２０００ あでも ダメだ そういうことやられると困ります 確かに そう
いや kifu for iPhone にも棋譜リスト機能あるんですけど 棋譜リストには えーと
あのー検索機能あって そこで やっぱり そういう 西暦の４桁を入れると あの
検索できるようなってるんですよね んー
ち ふんふん
あ それもあるから そのWindows版の棋譜ベースほど 詳細な検索できなくても
そういう棋譜ファイル名には 先頭に西暦４桁を入れるようにした方が ま後世の人に助かるし
われわれにとっても助かるから そういう文化にしていった方がいいんですね
ちょっと脱線してしまいましたけどね や これだけ大量の棋譜を生成するんであれば
そうやらないともったいないなと思いますね
み まあ棋譜のヘッダーにも入ってるからなあ
あ もちろん棋譜のヘッダーに入ってればいいんですけども いやーもう だってもうスマホ いまだと
やーもう なんか PC持ってる人って １０人に２人もいないんじゃないですか すごい
そういう時代じゃないですか いやーその 会社のPC家に持って帰る人居ますけど それで
プライベートで使えるか 結構怪しいもんで 会社の規定で 家では使えない 仕事以外では
プライベートはスマホで済ます人 結構多いんですよ ネット通販 スマホで済ますとか だからスマホのアプリ
今だと iPhone だと Kifu for iPhone Android だと ShogiDroid
あるかな んー スマホで完結できるシステムにしないと ダメだなーと思ってます そこを何とか
いやーわたしのようなプロ棋士では ちょっとできないんで 環境のインフラ整えることは
ちょっとできないのは申し訳ないですね 可能であれば皆さんに やっていただきたいな 無責任ですけど
か 電竜戦からできる棋譜については わたしの方でコントロールできるんで やります
み とりあえず自分はこんな便利な使い方してるよ というのは 結構 食いつく人いるのかなーと思いますね
今の棋譜ベースのお話とか 柿木将棋の話しとか
あ はい そうですね
ち なるほどー Web上で見たいな
あ 路上？
ち うぇ Web上で局面検索とかしたいなー
あ であれば 局面ペディア サービスあるんでしたっけ わたしよくわかってないんですけど
ち 今あるんでしたっけ？
あ もう無くなりました？
ち たまに無くなっているサイトとか あるんですよ
４ 全然更新されてない
ち 更新されてないんでしたっけ
４ ユーザー登録も全然受付てないですね 何度か送ったんですが
ち あれ そうなんですか
４ 何度か送ったんですが あの 無しのつぶてです
あ 消えましたか なるほど
４ いや あれ よくできてると思うんですけどね ほんとに あの 引き継ぐんなら
引き継いであげたいぐらい
ち あははは
あ 作者があの辺 音信不通というか
み まあプロの棋戦の棋譜とかが 取り扱いがめんどくさくなりますからね
ち あー
あ えー
み フリーで使える棋譜だけを集めるっていう手もあるでしょうけど
あ ま そうですね 思ったんですけど昔電王戦あったじゃないですか 電王戦とか えーと
ドワンゴがやってた あれの棋譜ってまだ残ってると思うんですけど んー
か 電王戦残ってるし 電王戦は自由に使えます
あ ああいうのも 棋譜が一括でダウンロードできれば もっと扱いやすくていいんですけど 今回も えーと
去年の電竜戦の棋譜を全部見たんですけど一応 勝又さんが 電王戦 電王 電王戦だっけ何だったかな
ドワンゴで佐藤紳哉さんとか 佐藤慎一さんとか ツツカナとかなつかしいの あるじゃないですか
懐かしい棋譜もってきて それを指定局面にしてる 去年あった
か やりました
あ わたしそれ いいことだなーとおもったんですよ 過去の財産を利用して もう一回やらせるってのは
それはコンピューターの強さを検証する いいことだし だけど それは や 手に入るには入るんでしょうけど
探すのがあまりにも大変で ちょっとやめたんですね もう自分で作った方が早いからやっちゃったんですけど
そういう貴重な財産とかが 手に入れやすい環境だともっとやりようがあるんですけどね んー
か なるほどなるほど
あ んー とは思いました なので棋譜が埋もれてしまわないように あのー しないといけないですよ
これからは そうしないともったいないですもん
ち ふーーん
４ いや それでいうとほんとにプロの棋譜が今埋もれてますよね
あ ぷっははは その通り
４ えー いやわたしデータベースにアクセスしたいってお願いしてるんですけど もう これも
なしのつぶてでノーリアクションです
あ あーそうでしたか それは連盟ですか それとも新聞社ですか？
４ 連盟です
あ あ なるほど
４ はい わたし研究計画書 数ページの物送ったんですけど ノーリアクションです
あ あー
ち ありゃー
あ 棋譜に関しては 新聞の棋戦って もちろん新聞社が主催ですけど 連盟が協賛とか
そういうことなってるとこもあるし 微妙 複数最近だと 主催とプラス協賛が山ほどあるとか
あるじゃないですか けっこうスポンサーが大量につい 少しずつスポンサーが付いてたりするから
多分そういう調整があまりにも大変だから 現実にできないんじゃないかと思ったんですよね それは
確かにアマチュアの方から 公開して欲しいとかそういう意見は 研究目的で 悪用じゃなくて 研究目的とかで
よく聞かれるんですけど 小規模スポンサー 協賛とか いろんな形のスポンサーがありすぎてどうにもならない
ってか 仮に連盟がしたくても 手間の問題とかすごいんじゃないかと思うんですよ いやだから きつい
くなってる 多分昔だったら あのーそんなに協賛も多くないし スポンサーも１棋戦に１スポンサーとか
そういう感じだったから 意外ハードル低かったら 今は相当厳しい と思いますね そういう手間の意味でも
あと主催のスポンサーがOKしない って可能性もありますし んー
４ でもデーターベースはあって あのー 中継記者さんは データベースにアクセスしてますよね
あ はい 中継記者と えーと新聞記者と われわれプロ棋士と 職員と 奨励会員は
データーベースを有料で使えます
４ ええ 有料でもいいんですよ
ち ふふ
あ それは 関係者専用が 儲けを取ってない意味での有料ですね あーでもそうか そうですね 申し訳ない
４ いやあの研究目的で使うので 別にその 営利ではないんですけど 有料でも払いますよ
あ はい あーそういう意見は けっこう他の開発者の方からも たまに言われます そっか 研究目的で
プロ棋士の棋譜を使いたいって ある 言われますね そのためにわたしは 連盟にあの
コンタクト取ったらどうですかと言うんですけど 連盟は そんな調子なんですね ちょっと それはわたし
知らなかったんですけど なるほど
４ いやーあの電話で問い合わせて 企画書送ったんですけど ノーリアクションは すごいなと思いますよ
あ あーー そうだったんですか そうか それはそうか そうか 職員がどう対応するかですね
多分そこまでの動きが問題だと 職員レベルで対応できないでしょうね
多分理事たちと話し合ってってことになってくるんで 非常に時間かかってるんだと思いますね
４ ええ ですから プロの棋譜はもう無視しようかなというのがわたしの今の立場で えー いや
プロ抜いてアマチュアでいいかなという気もしてきた
あ なるほど
４ えーもうあの 棋力的にあの アマチュアの級位者 えーと 高段者 プロ抜いて AIと
ぐらいの段階ありゃいいかなという
あ なるほど
み オンラインの対局サイトも棋譜が使えればとか
４ そう それぐらいで十分
あ いま昔にーよんで えーと将棋倶楽部２４で 昔 棋譜を売ってたことがあると思うんですけど
それとか参考にしましたか？
４ あ いやまだあの そっちの方見てないですけど
あ 将棋倶楽部２４が かなり１０年以上 １０年どころじゃないかな そうとう昔だと思ったんですけど
相当昔 棋譜を
き ２４万局棋譜集ですよね多分
あ そうそうそう ありましたね
き はい
あ 強い方もいらっしゃったんで まあ 参考にされるといかがでしょう と思いました
手っ取り早くアマチュアの棋譜を手に入れるんであれば ただ 棋譜が 昔の棋譜しかないけど
それとかあるかなと
４ ま あの あの 研究テーマとして使うようになれば動きます はい ありがとうございます
あ いえいえ
み ヒーローズさんに言って ウォーズの棋譜全部見せてくれみたいな
４ いや結構難しいんすよねほんとに や ま
僕ＡＩの研究やるんで将棋でなくてもいいかなという発想の方が動き始めてる
あ あー
４ 将棋めんどくさいので ライセンスが
あ 確かに
ち ひひ
み チェスでいいやみたいな
４ ええ チェスの方がほとんどのものが多く見れてますし
ち うんうん
あ 囲碁はどうですか？
４ はい？
あ 囲碁 囲碁
４ 囲碁は囲碁でオープンですよ 対戦逃げたりしなかったんで みなさん おおっぴろげで対戦して
棋譜いっぱい残してます
あ 囲碁の世界の人われわれ分からないんですけど じゃかなり将棋の世界 閉鎖的なんですね
４ だと思いますよ
あ なるほど
４ 囲碁の場合は分かりませんよ 中国側とか けっこう隠蔽体質があると聞いてますけど
あ あー いや
４ 日本の方が開き直るのはやっぱ 中国より弱いからという話しがあります
あ 将棋界って アマプロ戦オープンにしてるので プロ棋士は思ってるんじゃないかとおもうんですよね
それとは違う話しか なるほど んー
４ まああの機械学習するときに 向いてないかなというところ ひとつあります そういうとこ
み 確率的には使えないということですね
４ というかまあ この辺もグレーのままで行ったらよかったんだろうなという気もします
何年前のAIはプロの棋譜を使ったといっぱい書いてあるんですよ
あ はい
４ で わたしもやろうかな と思ったとき 棋譜が入手不可能になってたという
か あれなんかAI目的であったら自由に使っていいんじゃなかったんでしたっけ 法律的に
４ 自由に使って良くても入手ができないんですよ
あ えーっ
ち そもそも
４ 例えば技巧が６万局面 え ６万対局かな なんか使ったらしいんですけど ６万はネット上に無いです今
ち はー
あ えっどういうことですか ６万局昔はあったけど その棋譜は サイトが閉鎖したということでしょうか？
４ 多分そういうことだと思います 技巧の人も 昔は落とせたんだよ という話しは聞きましたんで
あ へーー じゃあそういう昔の物を インターネット・アーカイブとかに残ってないんですか？それは？
４ いや無いですね 無くなりましたね
あ 無くなりました そう やー それ昔の人に 昔の開発者にもらうか ダークウェブを探すかとか
そういう
４ それも むずかしいんですよ ＡＩの棋譜使った方が
あの強くなったんで要らないといえば要らないんですけど
あ 人間の棋譜を使う意味ってのは 人間の強さを再現するということですかそれは？
どういうことなんでしょう
４ いえいえ 技巧の追試験をやりたかっただけなんで
あ そういうことか
４ 技巧さんが使ったというので
き いろんな研究 単に強くするということではなくて どういうところで人間がミスしやすいとか
多分芝先生も考えてらっしゃるとは思うんですけど
４ いや そうですそうです 例えばプロの棋譜の欠点なんかを探すようなことにもなるかもしれませんけど
あ なるほど それはでもプロ棋士にとっては すごいありがたいことですね 本来なら
４ あーいやあの それはそうだと思いますよ ええ アマチュアのミスとプロのミスは違うんだとか
強化学習のもととしては あのー どっちがありがたいんだとか 実はさほど変わんないんだとか
そういうことが分かると思います
あ なるほどー いや プロ側が 実は プログラムが分かってない
西尾さんとかなら分かると思うんですけど 貴重な理事ですけど いや
ほとんどの棋士が多分わたしも含めて理解できてないので や 多分
意味が分からないから怖い可能性がありますねそれは 相手が何をしようとしているのか分からないから怖くて
とか そういうのもあるかも知れないですね んー そっかー
４ まああの 対戦も逃げ回ってというような風潮になってますからね
あ はい
み ま それこそゼロベースから学習したやつと比較されたりとかしちゃいますよね
４ や もう ちょっと今 級位者ベースのディープラーニング やってみようかなと思っています
ち んー ふっ
あ チャット見ると 確か無断使用が問題になるとかならないとかで サイトが閉鎖したとか
ち えっ そう なんですか
あ んーそうですねえ なるほど
き 今局面ペディア的なものは きのあ将棋で 実は内部的に実装してて あのー公開止めてたんですけども
だいぶ前に 例えば あのー コンピューター将棋同士で局面を検索するみたいなものならば
あのー問題にならないのかなと思いつつも 需要がないのかなとも思いつつ あのー 阿部先生的には
需要あるとは思いますか？
あ 需要はありすぎるんじゃないですか それ
き それは対人戦は完全に無視してる形で実装したんですが 局面検索
あ もう一度いいですか？
き あのー 残念ながら プロの先生の 権利的に難しいってのは スポンサーの関係で大変分かるので
あのー そういったところあまり 論理のゴリ押しというのか 無理なところ 今の立場的に言うと
将棋連盟さんも困ってしまうと思うので あのー それはいったん放り投げて 横に置いておいて
コンピューター同士 極端な話し 自分のソフトだけの方が 多分手っ取り早く作れると思うんですけれども
自分の対局ソフト同士で対局させて そこの局面検索をするような仕組みですね
あ その 自分のソフトだけだと あまり役に立たないって プロ側からすれば
あまり役に立たないんですけど 例えばプロからすれば 一番喉に手が入れるほど欲しいのは
き はい
あ まずフラッドゲートと 電竜戦と コンピューター将棋選手権の棋譜を 全て
あの局面ペディアで検索できるようにしてほしいですね
き それはあの やっぱり 色んなソフトがあるからこその多様性っていうことですか
あ そう だからこそ多様性があって 局面検索する意味があるってことです
き なるほど ありがとうございます
あ それができれば相当 それができるならわたし 年会費払ってもいいですね
ち はははっ
あ やーだって なんていうか もはや商売になるレベル いやでも
ち ほしー 欲しいです
あ さすがにならないか ならないかでも
き 多分 商売にはならないかなと思います
ち そうなんですか
あ そういうこと考える人は ヘビーユーザー そうそう多くないだろうから そうはならないかなー
それはすごいインフラを整備するという意味で最高ですから いや 非常にそれはだから意義があることですね
んー
き そうですか 多分採算 どうしても取れないので きっと
開発者の趣味の領域に入ってしまうとは思いますけれども
あ そういうサーバー自分でサーバーとか いじるとかするんでしょうかね いや結構 お金かかっちゃう
例えばフラッドゲートと 電竜戦と CSAコンピューター将棋選手権の棋譜を 自動取得して 毎日自動取得して
それを検索できるようにすると そういうシステムとプログラムを作って 自分でサーバーを持つ 相当
年間コスト かかっちゃいますかそれは
き もし自分が作るとなるとそんなにはかかんないと思いますけど ただ先ほど おっしゃられた
日々更新するとかが めんどくさかったりとか ウェイトが大きいような
あ あーそう日々更新するのも 自動的に フラッドゲートに例えば 毎日１２時に
フラッドゲートにログインして自分でなんか ダウンロードするようなシステム 作れないんですか
き 多分それは 作れると思うんですけど
み フラッドゲートだけだったら作れる
き ただあの おっしゃられたように WCSCとかあるいは電竜戦とかは
そのたびごとになってしまうと思うので
あ あーー
き あとフラッドゲートも厳密に相手の方のサーバーに負荷かけないようにして
自分のサーバーにも負荷かけないようにするのは
み いやえーと
き １回作り込めば簡単だと思うんですけど めんどくさいかな
み デイリーで 7zipで圧縮されたファイル 公開されてる
き あ そうなんですね 比較的現実的に 作ろうと思えば作れるってことなんですね
あ ん プロ棋士はそのー毎日公開されている棋譜を 手動でダウンロードして 自分でデータベース化して
見てる人が多いと思うんですね恐らく
ち えー
き そうなんですね
あ そういう人多いと思いますよ
ち そうなんだ
あ それがすべて クラウドで できるようになれば いいと思うんですね というのは 電車の通勤時間でも
検索できるようになるじゃないですか スマホを使って
き クラウドだと インターネットに 電車の中で インターネット つながるんでしょうか？ つながったり
つながらなかったりする
ち いや さすがにつながるんじゃないですか？（笑）
あ さすがに あの ５G できるんでしょうけど どうなのかな さすがにつながる
棋譜の検索ぐらいだったら そんなに 棋譜のダウンロードじゃなくて
検索ぐらいだったらスマホでも大丈夫ですよね
き そうなんですね 新幹線の感覚で言ってたんで トンネルの中入ると
インターネットつながらなくなってしまうんで
あ 新幹線の中だとつながらない でもでもあの わたし結構 出張族なんで昔から出張ばかりしてて
多いんですけど 東北新幹線とか東海道新幹線乗りますけど iPhone をUSBギャザリングでつないで
インターネットつないで ノートパソコンで作業してるんですけど 例えばリモートデスクトップやっても
一応接続が えーと落ちたりするときもあるけれど つながりにくいときもあるけれど とりあえず つないでおけ
インターネットにつないでおけば いつかは復活しますんで 待ってれば大丈夫ですんで ま
そんなにそれは問題にならないと思うんですね ただ 移動時間の中でも 新幹線の中でも将棋ができるし
満員電車の中でも仕事もできるんじゃない 仕事ってか 将棋ができるってことですね
み 一応Zoomの方にフラッドゲートの棋譜のアーカイブは どこにあるってのを 貼りました
ち ありがとうございまーす
き ありがとうございます
た お疲れさまです 戻ってきました
ち お疲れさまです
み おかえりなさーい
た 仕事がおわりました お疲れさまです
ち お仕事 お疲れさまでした
た いやー これでようやく 心安らかに 金曜日を迎えられましたが もう土曜日か
ち 日付変わってます
た いや YouTube聞いてましたよ けっこう面白い話ししてらっしゃいましたね
あ けっこう建設的な話をしてるんです今
た ええデータベースの話しを えーあのー 前阿部先生に教わった通り
わたしは名人戦棋譜速報の棋譜は全部ダウンロードしました
あ その棋譜 そのダウンロードの仕方は やはり開発者らしくもう自分でツール作ってもう
た あっ そうですね スクリプト書いて はい一括ダウンロードいたしました
ち ほえ～
あ やっぱそうですよね んー それができるってのは やっぱプログラムできないのは
言葉話せないのと同じですからね
た いやいやいや わたしも全然ですけど
か すごい
ち すごい
あ いや素晴らしいですね ほんとにそれは
た いやいや
た そうですね だいたい１万何千棋譜でしたね
あ あっ そんなにあったんですか
ち はや～～
あ なるほど ちなみに 今プロ棋士が使ってるデータベースは ま表示することはできないんですけど
棋譜数だけだと えーっと １２万６千２百２十 表示されてますね
ち ほよ～
た なるほど
あ 意外と少ないんですよ というのは何で少ないかというと 本当は本当に昔の棋譜は
１９７０年代とかそれよりもっと ８０年代とか もっと古い棋譜というのは まだ連盟の倉庫に眠ってるんですよ
た おおお
ち おおーー
み ま 紙から起こされないからですね
あ はい 電子化できていない ｐｄｆにもできてないし KIF形式にも直せてないんですね で
そういう棋譜って や わたし いったいどうなってしまうんだろう 心配してますよ正直 せっかく昔の ほんと
中原先生とか 大原先生とかが １日何時間も 昔ってその 順位戦以外の棋戦でも１日 ５時間 ６時間
当たり前だったんで そういうほんとに それこそ命を 命削って作った棋譜なんす 全部眠ってる状態 それ
もったいなさすぎるんで や それは なんとかした方がいいんですけど
た 連盟がバイト雇えばいいのに あの１枚何円
ち ボランティアで書きますよ ははは 書きますよというか打ちますよ ははは ボランティアで打ちますよ
パンチ パンチしますよ
み 打つ前にスキャンして
ち あっ そうですね
み 画像化するとこからですね
ち なるほど
あ わたし カビが生えてないか心配そもそもが
た ふふふ
ち ふふふふふ
あ そうなんす 掘り起こすことができれば 相当まあ２０万局以上ですか もっと増えてくるんでいいですね
棋譜が そこはまあ 脱線しましたけど 心配ですね ま プロの使うデータベース
関係者が使ってるデータベースであっても ま １２万局しかないというのが 現状なんですね んー実は
なのでそんなにプロの棋譜に期待するのも 数だけ期待しても しょうがないっすね
アマチュアの棋譜の方が大量に生成できると思うんで んーてか これからはリアルな大会じゃなくて
もしかしたらオンライン大会増えるかも知れませんよね コロナがいつまで続くか分かりませんけど コロナ禍が
オンライン大会が増える状況になってくると アマチュアの棋譜であれば
無限に手に入る状況になりますからそれは そっちに期待するのも手かな とは思うんですね アマチュアの大会
けっこうレベル最近高い アマプロ戦の棋譜見ても 特にアマトップの人たちは
プロと変わんないという言い方は変ですけど 奨励会２段以上はあるなー っていうのがわたしの見解ですね
はっきりと 自分の専門分野持ってるんですよ 振り飛車党であれば振り飛車がすごい詳しいとか
だから総合的には劣るかも知れないけど その自分の専門分野だったら ほんと
プロより詳しいんじゃないかと思う人大勢いますね
ち ふんー
あ だからそういうアマチュアの棋譜 参考になるのは間違いないと思ってますそれは
か ほんと いやー まー そうすね スマホでいろいろ スマホで電竜戦とか
フラッドゲートの棋譜が簡単に見られるますー やってみたいっすけど ちょっとなんか 活動基金みたいなんが
ちょと欲しいっすね
あ ははは そうですね
ち 確かに
か ちょっとなんか ボランティアで無償というのは まあちょっと
サーバーとか用意する必要もありそうだな ちょっと 活動費を
あ そうですね サーバーの維持費って分からないですけど１年間で
か 安いやつだと年間５千円とかなんですよ
あ あ そんなに安いんですか
か 安いっすよ なんか何気に棋譜って 何気に容量重たい あっという間に１G ２G
とかすぐ行っちゃうイメージあるんで
み ま 自分だけで使う分には５００円でもありますからね月
か phpが自分で使えたら なんとでもできると思ってるんですけどー でもー そうっすねー そうかー今
ち うんうん それもう 集まるんじゃないですか 寄付 そういう 寄付が
あ いや クラウドファンディングも 億単位ではなかなか集まらないですけれど 結構 １０万とか
２０万とか １００万とか 単位だったら まー １０万とか ２０万ぐらいだったら 意外と集まるんですよね
か おーー そうか クラウドファンディングでちょっと やって サーバー代が十分捻出できれば まあ
ち ふふふふ 面白そうですね
み ま 棋譜のデータベースじゃないんですけど フラッドゲートの棋譜をダウンロードしてそれを定跡化して
勝った棋譜だけ定跡化するみたいなそういうことを 例えば えーと
人造棋士１８号のタマさんとかやられてましたね
あ あー
ち ほえー
み それでも結構 勝てちゃうみたいな
か おー
あ へー
ち へー
た そうなんですよね あのdl形は 相当あの 手の散らばりが少ないので そういう定跡にはまって
あのー終局までおんなじ棋譜で負けるってパターンが出ちゃうんですよね
ち えっ そうなんですか ははは ふーん
あ や そういう武器を使いこなせる人と 使いこなせない人では 雲泥の差が出てきますね今後は
もうそれは や あ コンピューター将棋のファン コンピューター将棋ファン とか
観戦者増やすのもそうですけど ま できるだけ プレイヤーを増やすっていう意味で
公平な環境やっぱ与えておかないと きびしくなってくると思うんすね や みんなが もちろんみんなが
平等な環境でやってるわけじゃないけど ある程度の平等だと みんなが認識していないと
その業界廃れてしまうと思うんですよ
き そう考えるとクラウドサービスはやっぱりいいですよね
あ んー
ち んー
あ そうですよね まあ計算資源 そのコンピューターの性能の問題もありますし なかなか んー
いいパソコンみんな一人一台 みんながRYZEN3990X買う 無理じゃないですかまあ 車を買うようなもの
ち 怖いよう 怖いようー
あ それは ありえないんで Amazonのクラウドサーバー しきい 高すぎるから ちょっと なんとか
もっと
み そこは 使い方の 使い方から しきいが高い
ち ふふふふ
あ そうですね クレジットカード使って課金するとか しきいが高いんですよね クレジットとか
１８歳未満の 信用がない子どもであっても ま ある程度使えて勉強できる環境 ま そういうのあの
全部整てていかないと いけないと思いますよね ある程度格差を解消していかないといけないですね
ほんとにほんと プロの指している将棋と アマが指している将棋が
かけ離れていくような気がしてならないですよ今後はもう そのやっぱ アマチュアは
振り飛車をすごいがんばって振り飛車をすごい研究進んでいて プロは 相居飛車の棋譜が 異常にとがってて
進んでいく感じがしてて だからもう わたしが恐れているのは アマチュアとプロがもう交わることがない世界
行っちゃうんじゃないかと思ってて んーでも 千星さんが言う おっしゃってましたけど
意外と居飛車党も多いって言ってたんで それは安心しましたけど
ち ふふふ いや コンピューターが コンピュータ将棋が影響してるのか分かんないですけど
んーでもなんか そんなに めちゃくちゃ 振り飛車党ばっかりーっていう感じではないですね大会は
み 居飛車党なら勝てると聞いてって 居飛車やってる人も
ち わたしはなんか 相振りが嫌なんで対抗系にしたりとかしてたんで
あ あーー
ち そういう需要はあるのかなと
あ なるほど
ち 思いました はい ふふふ
あ そうすね 相居飛車だけは絶対指さない 大山流ですねそれは
いや忙しい社会人が指せるような将棋ってのは 相居飛車は無理なんですよ もう 相居飛車というのは相当
研究しないといけないので 振り飛車 どうしても対抗系とか相振り飛車が 増えるわけですから
ち そうですね
あ そう
ち 分からないで殺されるのが一番嫌なんで なんとか知ってるとこに落ち着きたいです ふふ
あ そうですだって 当事者からすれば せっかくの休日に わけのわからないまま
死んでたら嫌じゃないですか
ち しかないんですもん そう いつ死んだのか分からないと ちょっとあれかな
あ だから １年前の前例で結論出てたと言われたら嫌じゃないですか よくあるでしょうけど
そういう世界だとちょっと困るから んー もうちょっと んー なんとかしないとほんとはいけない
まあ環境面での格差を無くすとか けっこう 電竜戦に限らずかなり 話しの大きい方向に行ってますけど んー
そういう環境は整えてほしいなってのは思うんですよね そこは
き 囲碁みたいに 月額課金がちょっと高めで ディープラーニングのシステムが使えるとかいう仕組みも
あの ある意味ディストピアみたいなのが進むかもしれないですけど 阿部先生の気にした
み というか囲碁だと 例えば KataGo AWS 使うため
やり方みたいなマニュアル出回っているという話しがありますもんね
き そうですね あるいはあの ギャラクシーだとか あの ギャラクシーだっけ なんだっけ
ちょっと名前ごめんなさい忘れちゃったんですけど
た ゴラクシーですか
き ゴラクシー おっしゃる通りですね ゴラクシーだとか 囲碁のクラウドサービスで 月額課金で
いくらみたいな 風に やってるみたいですね 日本の棋士の方も中国のサービス使って
たややん先生もご存じだと思うんです
た コメントに そもそも もう最上位の世界では 振り飛車は完全に終了なんですか？
って書いてあるんですけど
ち どうなんですか～
た どうなんですか
ち そうなんですか～？
た あのー 兄弟子に藤井猛先生がいる阿部先生どうですか？
あ いやーー それもあるから それもあるって言っちゃ変ですけど そう わたし そう思ってないんですよ
んー 将棋の強さは終盤力で決まると本来は思ってるんで いや戦法が悪いわけじゃないと思うんですね それは
とわたしは思ってます 今回 飛車角を左右反転した 初期局面 初期局面というか指定局面から やったのは
まあ 少しでも 振り飛車に振って欲しいなと思ってたんですけど 誤解してたかもしれないですけど えーと
仮に飛車角を反転していても 例えば８８の飛車が右側に ４８とかそっちの方に行くことを
評価するとは限らないんですかね 居飛車が 現状のコンピュータ将棋は 居飛車を評価すると思 評価するから
だから振り飛車党は 飛車角を左右反転して ６８飛車 その４８飛車と振ることで あのー 少しでも評価値の
下がる度合いを下げようとしている 工夫も見られるんですよ
ち んー
あ でも あまり今だとそういう 考え方も通用しないんですかねそこは ちょっと聞いてみたいんですけど
んー ちょっと質問が分かりにくかった
た どうなんです ま 左右反転すると確かに評価関数的には 評価値が若干異なるのは そうですよね
あ はい
た はーい
あ そのおかげで その例えば 初手例えば ７６ ３４歩 ７４歩 とやるよりは
た はいはい
あ ３６歩 ７４歩 ４８飛車とやった方が まだましの点数が出るんじゃないかと どうなんでしょう
た そうですねただまあ 反転させたうえで あの反転させたのを もう１回あのー反転指せて
その指し手で入力させて 振り飛車を指させてもー 居飛車に勝てるか もしくはその
元の振り飛車より強くなるかっていうのは ちょっと分からないですね
あ んー なるほど
た あのー ディープラーニングだとＰＡＬさん あの山口さんが言ってましたけど
山口さんの開発したPALは 相当あのー振り飛車の局面も 教師局面入れてるらしいんですよ
そしたら何が起こったのかと言ったらー 振り飛車に振った瞬間 マイナス５００を付けるようになったと言って
か ふっふっふ
あ えーっ
ち えーっ
み もっと悲観
た ディープラーニングが振り飛車をどう考えるかというと 今の段階だと
振り飛車をまったく評価しないらしいですね
ち えーーっ
あ 従来型も ディープラーニングも 評価しないからもう どっちにしても厳しいっていう
た そうですね
ち えーーーっ
た 勝率部分をいじるとか 評価値部分をいじるとか ちょっとしたある程度の何かが
必要になってしまうかも知れないですが まー とはいえ２年後のディープラーニングが振り飛車を指したら
今のディープラーニングは全て負けるでしょうから
ち んー
あ んー 手番の違いも出ますからね
た まー結局は 戦型のレーティング差より ふつうに成長度合いの方が強いかもしれないですね
み 今後の研究しだいですよね
ち なるほどー
あ そういうのもあって 相四間飛車を指定局面に入れたんですけど ６８飛車 ４２飛車の局面から
ほんとはその局面から指したいんですけど やっぱり２８飛車と
た そうなんですよね
あ 入れちゃったんですけど でも ３８金じゃなくて ３８玉の可能性もあるし
３８銀の可能性もあるからー ほんとはコンピューターの可能性を信じて 相四間の局面で 始めたいんですよ
それができないというのが 今回 一番残念
た けっこう飛車戻しますからね
あ はい
た ひどい
あ それだったら両者飛車戻しちゃったら 結果的に 振り飛車 本来 回ってくれたのに
もう切れちゃうじゃないですか それは んーなんですよねー
み まあ振り飛車を評価しないのは 振り飛車を実際指してみて シミュレーションの結果
負けがこんでどんどん悪くなっていったっていうことなんですけど そのシミュレーションのやり方自体が
うまく指せてないんじゃないかという疑いが 一応
た まあ そうですね
み ただ確率的には運が悪い
た まあ振り飛車の局面から連続対局させた勝率とかほんとに 残念ですからねえ
み そこを今後 一発逆転があるかどうかってのが
た いやいやいや ん 振り飛車めっちゃいい戦法ですよ わたしもあの 将棋を指すっていうやつだったら
振り飛車よく指しますし
あ いや やっぱ かこ 振り飛車囲えるじゃないですか一応 囲ってから
戦いがぜったい起こる戦法なんですよ 居飛車は囲わずに 最近 特に囲わずなんか
これはもう頓死も起きるしちょっと ほんとは よくないですね よくないって言うか ん－
あ 将棋本来の奥深さとかもちょっと だんだん無くなってくると思うんですよね いや穴熊 やっぱ穴熊って
結構深くて面白い戦法なんですけど 穴熊とか矢倉とか 玉が中央だと そういうとこがないんですよ
ち んー
あ や つまり桂香に近づけば近づくほど すべての駒を使えるから 局面が難しくなるんですよ
た ふんふん
あ 穴熊が一番難しいのはそういうことで 桂香を使ってるから 難しいんですよね 相矢倉と穴熊 相矢倉と
相穴熊が 一番むずかしいんです いやでも中住まいとか ６８玉だと 桂香が部分的には働いているけど
そんなに直接的には働かないから なかなか手数伸びにくい 伸びにくいといいっても
コンピューター同士だし２００手行っちゃうけど
ち んー なるほど
あ あとどうしても 間合いの将棋なっちゃうじゃないですか 間合いを計るから ６９玉から６８玉とか
そういうことなってきて こうなってくると 大人はそれは理解できるんですけれど 理論
中学生以上は理解できると思うんですよ わたしの経験だと
ち ふーんー
あ 中学校なると教育レベル上がるせいか てか子どもの発育の問題もあるのかな
でも小学生に間合いを教えるのは難しいかな 無理ですね 小学生にまず間合いという概念が
まず理解できないかもしれないし 中学生だったら そこらへん結構 解る気がするんすねぇ
小さい子に教えるのはもう難しくなってる 相がかりにしろ 角換わりにしろ それがよくないから
初心者に教えるんだったら 振り飛車がいいなってのは いまだにわたしは思ってますね 初心者に 間合いの戦法
教えても しょうがない それ理解できるんだったら苦労しないですけど 天才だし ほっとけばいいし それは
ち ふふふ
あ ほとんどの人はそうじゃないですからねえ 振り飛車 文化として残したい それこそ てかあのまず
相がかりとか 角換わりを理解できてるプロも まず そうそういないんですよ アマチュアに至っては
アマチュアも 振り飛車指しますから そうそう理解できてないし 指導者 指導者の人で
もう全然理解できていないはずなんですよ 将棋の指導者って 子どもに将棋教える人も大勢いますけど
アマ４段ある人はそんな多くないですから アマ６段とか そういう トップクラスが稀にやってますけど
ほとんどトップクラス 自分で楽しめるから プレイヤーとしてやってるわけで
４段ぐらいの人が将棋を教えているわけで そういう人は 間合いの将棋とかそういうの教えることは
できないので こどもに今将棋をを教えるのが むずかしくなってきてるんですよ もう１０年前と比べると
１０年前は ちょうど 藤井先生が 角交換振り飛車を作ったりして いろいろあったんで
分かりやすかったんすよ 今ほんと そういう意味でも 普及の危機なんじゃないかと思ってるんですね
勧める戦法がむずかしいですよ
ち はっ
あ んーっと いや振り飛車 なんとかしてほしい なんとかしてほしいって言うのは
コンピューター開発者に言うのもおかしいんですけど
ち あっははは はははは
あ いやもう おかしな話しなんですよ いろいろと
あ まあ ちょっとなんですね だから そういう意味では もっとプロ棋士側が
コンピューター将棋に頼るのもそうなんですけど
プロ棋士側も新しい概念の振り飛車を開発しないといけないですね 振り飛車と言っても最近だと
飛車を振った後に雁木模様にして もう一度振り戻すようなそういう 振り飛車も増えてるわけですから
た ああー
あ だから垣根を超えて 振り飛車か居飛車か分からないような そういう振り飛車は残ると思うんですよ
ただ純粋な四間飛車に振ってから そのまま玉を８２に移動するとか そういうものは
減ってくるかも知れないですよね
ち ふーむ
あ でも垣根を超えたような そういう振り飛車ってのはもはや 分からない 居飛車か振り飛車か
分かんないし 間合いの戦法だから まあ 子どもに教えるのもちょっと難しいし ちょっと いやそうですね
なんか そこは悩みですけどね
Burberry： 杉村さんの NNUEkaiXF いまだに使ってますよ
た だから わたしの NNUEkaiXF を使ってると ゆっていただいている方も いらっしゃいますね
あの振り飛車の評価関数ですか
あ あー
た あれはとっても 当時はうまくできたなー と思ってましたが
ち ふふふ
た いかんせん厳しいですね うん
ち いやでも気持ち的には 振ってもあんまり評価下がんないから すごいありがたいですけど
た ふふふ そうですね あれはほんとに えー あの作った当時は めっちゃうまくできてんじゃんみたいな
いやそれほんとにすごくて あのー四間飛車の教師局面とかで勉強させたんですけど べつに 藤井システムを
勉強させたわけじゃないんですが あのNNUEkaiXFはですね あのー
藤井システムっぽい何かを指すんですね あれはすごい感動的というか 何も教えてないのに
そう指すもんなのかみたいな
あ え それ ほんとに 藤井システム 居玉の藤井システムですか？
た あ そうなんです居玉で３８銀って指して あの 対技巧 技巧はけっこう穴熊に囲ってくれるので
穴熊に対して居玉で攻め倒すみたいな そういう藤井システムっぽい何かをやってくれるんです 四間飛車で
あ へーそれって その開発してからどれぐらい学習期間 どれぐらいで そういうことになったんですか？
た えーと いや開発自体は あのー 振り飛車で の局面って
８００万局面ぐらいしか準備してないんですよ
あ はい
た ８００万局面ぐらいでー 居飛車の評価関数からー あのー 学習させてみたいな 形で勉強させましたね
あ ふーん いや藤井 それで 藤井システムとけっこう似た思想の戦法が生まれるってのは 興味深いですね
た そう そうなんです そうなんです いや そうなのかーみたいな
ち あっははは
た 確かにけっこうコンピューター将棋って囲わないみたいなところがありますけど まあそういう思想と
四間飛車っていう形なのかよく分かんないんですが ただその棋譜は すごいなーと思って
けっこう当時ツイッターで宣伝とかしてましたけど
あ 藤井先生にも教えてみますこれは
た いやいやいやいや ちょっと いや えーあの ただ 振り飛車指させようとすると そういうふうに
あのー それっぽい戦型で指すんだーってなると 面白いですよ
あ んー そーっすねぇ
あ いや振り飛車はけっこう将棋が立体的だから 面白いんじゃないかと視覚的にも 思うんですよね
金銀がちりばめられてて けっこう華やかなんですよね 見た目が 思うんですよ
居飛車はどうしても平面的なって 最近特に だから見た目が華やかじゃないんですよねなんか それもあるかなー
ちょっと 思いますね
あ 今日話したこととかは これは もうアーカイブとして
か はい
あ もう YouTubeに残るんですよねこれは？
た 残そうと思えば 何もしなければ残りますし あの 削除すれば消えます
あ やーでも これすごい建設的で 有意義なこともみんなで話してるんで これはなんかな問題
いいんじゃないかなと思います
た とっても楽しーく はいあの わたし
ち ふふふふ
か ふつうにまとめて動画にするというのも よろしいすか
あ はい もう
み 切り抜きですね
ち あーー
あ 切り抜きで
か ちょっと頑張ります
か そういえば阿部先生にもうひとつ あのーお聞きしたいすけども 結構やねさんがたまに言ってるのが
そうそう誰かに でかいプラットフォームをこうー 作ってもらうようにするですね 月５万ぐらい払ってですね
週１回プログラマーを稼働させて 自分の作ってもらいたい分析とか 全部やってもらうみたいな 専門の
そういう プログラマーをそういう形で使うっていうふうなのは やろうと思ったことは ないでしょうか
あ いやそれが 月５万円でできるんであれば 喜んで払いますよ それは
た ほえ～
あ はっきりいって月 ５万円 あのー それほどの頭脳を持っている人を
５万円で雇えてやってもらえるなら もちろん雇ってっていっても みなさん プログラムを作って自動でやるから
自分で動いている時間そうそう無いんでしょうけど プログラムで ５万円で 自分も歳を取ってきたんで
自分の時間が足りなくなって なんかいろいろと 運営をやることも たまに増えてきたし なんか
２０代のときはヒマだったから 自分で何でもできるかなーって思ってったんですけど 今はほんともう
人の手を借りて や お金を使って時間を買えるなら買いたいなあと思っている年齢ですねえ それで
５万円でできるなら 喜んでやります それで 領収書も書いていただけるんなら
ち ははははは ははははは
あ まったく問題無いですね それでも
か あんまりプログラマーの相場分かんないですけど 週一でやってくれる値段じゃないですかね そのへん
きのあさん どうですか 週一で月５万という契約っていうのは
き わたしは自由時間が欲しいので ごめんなさい って感じなんですけども
ち ははははは
き だけれども そういう条件で きふわらべさんとかなら あの多分 喜んでやりそうって言うと
きふわらべさん コメントで怒られちゃいそうなんですけど
か きふわらべ 今あの無職なんで なんかその５万円あげます 言えば 喜んで
み さて １０回表は三間飛車 指定局面
た ほーう三間飛車
あ 三間飛車
ち ほーう ふふふふ
きふわらべ： 所得税増えるだけで嫌
あ あ ただ そうっすね そういう話しもありますけど やっぱ不安もありますね ただ それ
そうなっちゃうと そのー 将棋を通じたマネーゲームのようになってしまって わたしC級棋士ですけど
上の棋士がそれを活用したらもう やばいことになるんでそれは そういうこともあるんで それもあるんですよ
た プログラマーもそうですし なんか
か プログラマー的には マネーゲームになってくれた方が僕らは
あ そういう株式会社とかもいろいろ まあ例えばHEROZとか するかも知れないし
た 何て言うんですか プロ野球でいう道具貸し出して アンバサダーになる あるじゃないですか
そういう契約を 有名プロ棋士と結んじゃって ヒーローズの A100×8 が
自由に使えますみたいな時代が来てもおかしくはないですね
か スポーツの世界ならどこでもそんなの 普通あるじゃないですか マネーゲームでもいいんじゃない
た そう いくらでもバット折ってくださいみたいな感じですもんね
ち あはははは ははははは
あ いや ほんと
４ お金いただいても わたし 頑張りますよ
ち はは
４ いや あの 何人かの棋士で えーと まとめてお金をいただけるなら
あ あー
４ 寄付金か何かにしていただければ えーと 要望かなり聞けると思いますよ
ち おー
あ えーと あれっ 今話しているのは どなたでしたっけ
４ 芝と申します
あ あ 芝 芝浦 芝
た あ いや 白ビールの芝先生
あ 芝先生 ありがとうございます ちょっとそれは なかなかコロナ禍で 棋士と合うこと少ないですけど
会ったときに話してみます
４ 具体的にご相談いただければと あちこちで話してるんですけど まあ あの まあまあ
１０万２０万だとあれなんですけど 何人かの棋士で連名でという形で 寄付いただけるようであれば
いろいろと要望 お聞きできます
あ なるほど ん－た 棋士も実は お金持ちじゃないから
４ ええ わかります わかります あのー わたしもその大金欲しいというんじゃなくて えー あのー
あんまり小さいと 大学側が何してるんだと言われます
あ はっはっはっは そうです確かに
４ あの あの なんですね 寄付だけになるよねん じゃなくて 要望が付いてくると ある程度確かに
ち あー
４ ていう話しです
あ ま あと局面 局面がどのぐらい あの なんていうか 例えば えーと 角換わりでよくある同型で
えーとまあ ４８金２９飛車の局面とか ま いまだに結論が出ていないようなとこもありますけど それは
５万円で 結論出せるんなら大きいですけど 多分それは 現時点での暫定的な結論であるわけなんすかねそれは
出すにしても 結論とか
４ そりゃそうですよ
あ そう や そうなんですよね
あ で わたしが思うのは 多分 千田さんとかもずーっと自分で定跡ファイルを作って
それをまとめてると思うんですけど Shogi GUIで あの 暫定的に定跡を１年目に作るじゃないですか
で２年目に違う ２年目にその 昨年より 前年より強いソフトが出てきて
定跡が塗り替えられましたということが起きるわけですよ そのときに ShogiGUI の定跡ファイルを
上書きすることができれば 非常に効率的だとは思うんですけど そういうのができないと なかなか
その有用な変化手順であっても １つの定跡ファイルにまとめられないと 活用しにくいんと思うんですね
で千田さんにそのことを話したら それはそう思ってると言っていて
でもそれは手動でなんとかしてると言ってたんですけど 非常に非効率的なんで そういうところ
GUIの活用とかセットでやってもらったら その良いと思うんですね
４ そういうツールならぼくもう すでに作ってありますよ
あ あっ すごいですねそれ！
４ だって 自動的に定跡延長するようなスクリプト書いて あの えっ そういうのは
学会発表終わってます
あ あーすごいですねー
た ショットガン定跡とかはそんな感じですよね
４ えーあの １番最初に あのー電王トーナメント出た時にもう そういうのやって
あ あれー
４ 自動化してありますけど
み もう掘っていって 反省するとこでたら えーと 元の局面戻って 評価値書きかえるみたいな
自動的なやつですね
ち えー
４ 課題局面と コンピューターいただければ 更新しますよ
あ あっ すごいですね
４ ただ あの わたし 柿木将棋とか あのーそのー えーと
ソースが出ていないプログラムのフォーマットとか分からないので
き 得手不得手ってことですよね 芝先生は あのーその 局面だとか
こういった検討の将棋の分析してくれというのが得意ですよね
４ うん ええ そういうのなら スクリプト 作ってありますし ええ
実績わかっていただけると思いますけど
た ふんふん やねうら定跡というか えっ 何ファイルって言うんですかあれは
４ もちろん形 なんていうんすかね 自動変換できるスクリプトなんかあれば
そっち通せば行けるんですけど 定跡って あのー なんていうんですかね
Shogi GUI もそうなんですけど あのー 通ってないとつながらないんですよね
あの初手からつながってない定跡って無いんですよね
た ああ
４ 例えば先手番ならこう指す 後手番ならこう指すというのを 別に作ってですね あのー
後手番の手に行くような手を先手番で指さないとか そういう条件では ファイル作らせてくれないんですよね
た やねうら定跡は そういう形式にも 対応はしてますけどね
４ 対応してるというか どういう形でも表現できる書式になってる
た なってますね 確かに Shogi GUI ではだめなんです
４ 初手からつながってないと許してくれないんですよ
た そうなんです 先手番定跡と 後手番定跡 別に作んないといけないっていう それは良くないですね
あ なるほどー んー 開発者の方は専用に作ってるんですね そういうとこ解決して いやそっか
あまりにも 欠点多すぎて これをみんなが使ってるとは 思ってなかった
た その代わり 棋力が全くないんで 自動化せざるを得ないですよね
あ なるほど
４ まーあの その辺も ヒマがあれば っていうか 作りたいというか 誰かが作ってくれたらうれしいな
ぐらいに思ってますけど
ち はははは
み そもそも自分らが使わないような
４ そうです そうです 自分が使わないのでね
み 目的 作らないので そもそも どういうのが欲しいの というところからってのは ありますよね
なんか
４ いや両方あったら作りますよ と言うんですけど 要望にギャラが付いてないと
僕さすがに動けないですね
た そうですよね
あ そうですね それは確かに お金も払わないと責任も生じないので 何とも言えないし
４ できてるもんを流用するんであれば 比較的簡単に対応できますよ
あ もういちど確認 えーと今 えーと Zoomで話されているのが 芝先生ですね
４ はい
あ しば えーとこれは えーと なんとよむんですかね しば
４ せいじ です
あ せいじ ですね
た 岡山の県立大学の先生でございます
あ はい 白ビール を開発してる
た はい 白ビール開発してる
４ ま いろいろと やってます
き 芝先生は囲碁もやってますよね
４ あー囲碁も ちょろっと あの えーと ちょっとだけ大会出ましたね 囲碁も難しいんでねー
続けるかどうかよく分かんないです
あ んー あ ありがとうございます ちょっと今メモリました えと 忙しい棋士も多いと思うので や
それであれば ま あとギャラの問題になるんでしょうけどね それは なるほど
４ ええ 僕の方も なんというんですかね えーと 将棋ばっかやって遊んでるって言われるよりは
外から依頼があって動いてる方が体裁がいいので
あ はははは
４ いやいや ほんとですよ ほんとですよ あのーなんか ね 自分の趣味でやってると言われるよりはね
学外から依頼があったという方が仕事感あるじゃないですか
あ そうですね
４ んー それはあの ありがたいですよ
あ やーわたし 思うんですけど 例えば 永遠に結論が出ない局面ってあるじゃないですか 永遠にってか
もう角換わりの ４８金２９飛車の局面なんかも これ５ ６年前ぐらいから永遠に結論出てないわけですよ
それは いったい誰の責任なのかなーって思うんですよ いやプロ棋士が怠慢で研究してないから結論出てないのか
それともコンピューター将棋開発者の そういう人たちの
プロ棋士がプログラムができないからこういう状態が放置されていて 永遠に同じ将棋が続いてるのかなーって
思っちゃうんすね タイトル戦で観ると 相がかりとかそうですけど 毎回同じテーマで指していて
それが数年だったらともかく 今後１０年ぐらい続く 可能性があるから このままだったら まずいなあ
思うんですね それだったら コンピューター将棋を使って まあ結論を出して 次のテーマに行きましょうと
それで新しく将棋 新しいテーマ図を指して ファンを楽しませた方が よっぽど建設的
き ヘボ将棋ファンとしては 昔から今も続いているテーマがあった方が面白いかなあと思うんですけど
あ なるほど
ち ほえー
き 例えばあのー ２０年前３０年前のファンの方と あの語り合う戦法があった方が
ち あーー
あ あーー 棋士 永遠に結論出ていない あれも３０年以上 怠慢すぎるなあ わたしは
ほんとう思ってるんですよね でも それは将棋が奥深いから 実際難しいから 結論出ないんでしょうけど
ちょっと 思うんですよね 脇システム そんな頻繁に指されてないからいいんですけど
あまりにも頻繁に指されている戦型が なんか例えば中継 棋譜の中継 アプリの中継見てても １日に
何局もも同じ戦型 思っちゃうんですよ
４ まずいんですかね
あ まずくはない まずくはない 指したい戦法指すのが第一 当然それでいい 表現の自由あるから
いいんですけど まあ だから微妙ですね 勝負の 勝負の度合いと 興行の度合いとか
将棋連盟はそこらへん入り混じってるから なんとも言えないんですけど いやでも あまりにも
同じ将棋が有り過ぎると いいのかなあ 思っちゃいますね ちょっとそれは うーん
４ 僕は AI的に結論を出しても 多分２ ３年でひっくり返る可能性あるわけですよ AI的に
あ AIの結論 例えば 今年の１番強いソフト同士を自動対局させて 局面の勝率その
先手の勝率が８０％ぐらいでしたと １００局指したら６０％勝てなかったけど １万局ぐらい指して学習させたら
８０％ぐらい勝つようになりましたと それで優位な差があるとみなして結論が出たとしましょう
４ はい
あ 数年後には それも変わっちゃいますかね そういうの
４ 変わる可能性大きいと思いますよ
あ そうですか
４ 変わらないという保証はいっさいできないです
あ なるほど
た そうですね やっぱ 横歩取り 今めちゃくちゃ厳しいですけど 何かしらのブレイクスルーあったら
それだけで勝率 変わっちゃいますもんね
あ やっぱ１手発見できるかどうか
た やっぱ１手発見できちゃったら 変わっちゃいますもんね やっぱ
み 例えば評価値でプラスマイナス１００点の 筋を全部 掘っていこうってなっても大変
それだけでも大変なのに
４ しかもですよ おそらくその ＡＩ的に結論を出したとしても
それをプロ棋士ですら再現できるかどうか怪しいですよ
あ というのは 再現できるというのは 理解するということですか？
４ 理解と言うか そのー覚えて指せるかどうか
ち あー
み 全部のツリーを暗記できますか？ 例えば
あ あー
み 例えば定跡ファイル１GBありますよ 全部覚えれますか
た 無理でしょうね
ち ふふふ
あ いや それはよく言われる ってかそのー 考えられるんですけど でも人間同士であれば
あの例えば１GBある定跡ファイルがあっても 人間が指しそうな手って だいたい想像つくんですよ なんか
はは そこだけ覚えるってのは かなり現実的にありますね 人間が指さないの だいたい分かるのでなんか そう
その中から とりあえず大量に作ってもらって そう ツリーを見るんですよ で ツリーを見て まあ
これぐらい これは指さないな 覚えないって感じですね で 重要な変化だけ覚える
４ 恐らく相当それで 覚えられると思うんですよ
あ はい
４ で それがね 最近 振り飛車が壊滅している理由のひとつなんですよね
ち ふーん
あ なるほど
４ 女流棋士でもそうなってますよね
あ んー
４ 女流棋士も 振り飛車解説のパターンをよく 勉強されてる 棋士がおられます 最近活躍されてますけど
あ ん いや 確かにそうかも知れないですね 確かに 駒がぶつかる将棋であればあるほど そういうのは
とても重要になってくるんで んー そうですね
４ ですから あの まあ コンピューターがどれほどお役に立てるか分からない というのが あのー ま
依頼をしてくださいといいながら どれだけ役に立つのか分からないというのが
ち ふふふ
４ 正直なところです
あ んー それはそうですね プロ棋士側も １年ぐらい やらないと分からないでしょうし あと
こういう話しを ちゃんと まず話しができる人じゃないと まず難しいかもですね だから 千田さんとか
わたしなら 一応 それなりに会話できてるから大丈夫だと思うけど 他の棋士だと曖昧かな 意外とみんな
コンピューター将棋は使ってるけど そんなに理解してないから 会話も んーいや 言葉を
つむぎだすのも難しいしな んーそうですね まーでも 多分 興味がある棋士は大勢いますよ だけど
Sugar： こんにちわ
あ んー自信がない人も多いでしょうね それは んー確かに
た あ シュガーさん こんばんわ
あ あ こんばんわ
ち あっ はっ こんにちわ だって ふふふ こんにちわの時間じゃないだろう ふふふ
み 夜がメインの活動時間のせい
あ このバー えーと バー バーバリーですか バーバリーさんが いやいやアベマの中継で相居飛車だと
画面をそっ閉じする
た そうすると ほんと振り飛車減りましたものね
あ でもそれ だって昭和って 大山先生が活躍してた時期なんですけども あの まちょっと
大山先生が人気あったのは振り飛車指してたからじゃないかと思うんですよ
た おー
ち おー
あ それはんー もちろん昭和の偉大な そのなんか 昭和でそう３人のスターと並ぶ 野球選手とか
相撲取りとかと 並ぶとかいろいろあるんですけど 振り飛車を指してたから 人気があると思うんですね
いや大山先生って いまだに人気ありますからね
ち んー
あ 振り飛車党だからと思うんですよね なかなか その藤井聡太さんの将棋は理解するのが難しいですから
居飛車ですから んーそう 振り飛車ですよね んー 振り飛車を まーでも 振り飛車を強くする試みというのは
いろいろ あるようですけれど 今のところ 何も成功していない状態 ですもんね 振り飛車を良くするような
評価関数にしたソフトが ありますよね
た あります あります
あ んーでも そんなにうまくいってない でしょうし んー
た 対振り飛車めっちゃうまいですもん ほんと あのー将棋ソフト
み ただ一旦頭角を表せばもう みんな一斉にそっち流れると思います
あ 振り飛車 あ それは振り飛車 頭角を現せばということですか
み ま どの戦型でもそうですけど
ち んーー
あ あーー そうですね
た そうですね 一番強いソフトが 振り飛車を指すソフトだったら
一体プロの先生はどれだけ振り飛車指すようになるのか っていうのは めちゃくちゃ興味ありますね
ち ふふふふ ふふふふ
あ うんー いや結構流れるかも知れないですね それは
あ こういう話しで一番興味があるのは やっぱそのマイナビとか 出版社だとわたしは思ってるんですよ
もし わたしが最強の将棋ソフトを作れるんだったら
た うん
あ その で かつマイナビの編集長だったら
た ん
あ まず向かい飛車を最強の戦法に仕立て上げます
た はははは 向かい飛車
ち へーー
あ そう でまあ 向かい飛車でもなんでもいいんですけど 翌年はやっぱり三間飛車が最強でしたという
た ははは
ち ははは
あ 翌年はまた 四間飛車が最強で その翌年は 中飛車が最強でしたと言いますね
ち だんだん ずれていく
あ 流行色と一緒なんですけど こういう感じで 年ごとに最強のソフトを作り上げるわけですよ
た へへへへへ
ち おーー こう ぐるぐる回れば
あ そうです ぐるぐる回れば 稼げるし 多分将棋界に取っても ファンも楽しめるし 実はそんなに
悪いことじゃないかも知れないんだすね
ぁるふぁ ぜろ: これは武器商人（笑）
あ マイナビとか マイナビでは 開発とか多分してない まあ してないですしね や そういう
振り飛車の 最強ソフトを作って誰が一番喜ぶかってことを考えた場合 出版社じゃないかと思うんですね
そのお金が儲かるという意味だと 喜ぶのはファンですけど それは将棋開発者は儲からないけど
マイナビとか儲かる
た へへへ 武器商人と言われていますが
ち はははは
た 武器商人と言われていますが もう
あ まさに
た もう すぐ四間飛車最強っ とか書いたら 四間飛車破りみたいな本すぐ出しますからね
ち はははは
あ いやもう まさに 武器商人と ほんとにいまのも 武器商人と同じだと思いますよ これんー
明治維新のとき 鉄砲 ヨーロッパの方から鉄砲持ってきたわけですし新式の それが今だとまあ AMDとか
RYZENになってるわけですから 一緒なんですよこれはもう そういう構図で考えると うんー まーでもまー
それはそれでいいと思うんですね まー実際 明治維新以降も 洋服が広まって まー
みんな活動しやすくなったわけですし まーそれはそれで いいこともあるんで 悪いことだけじゃないですからね
き そういえば あの さきほど 阿部先生 あのー振り飛車の方が面白いっていう話しも
おっしゃってたんですけど 同時に華やかだからじゃないですかね って おっしゃってたと思うんですけれども
そうなると 人気のある居飛車の戦法が出てくるとすると どんなような戦法だと思いますか？
華やかな居飛車という意味合いですね
あ 矢倉は人気があると思うんです 矢倉になれば
き 矢倉ですか
あ そう矢倉はやっぱ立体的だから じゃないかと思うんですよ つまり３段目に金銀がいるから
けっこう立体的だし 盤上が華やかだと思うんです
き そうなんですか あのー素人判断だと あのー 立体的なのは同意なんですけれども
プロの先生にこんなこと言うと失礼かもしれないですけども ちょと玄人好みっぽくて 華やかかと言われると
渋いっていう印象になってしまうんですけど あの素人の印象ですけれども
あ はい あー いや わたしのその華やかって意味なのは その盤上の見た目 つまりえーと
みなさんが意識しているのと ちょと違ってて ほら われわれ けっこう盛り上げ駒とか
掘り埋め駒とか使ってるから けっこう 駒がきらきらしてるんですけど そういうのが 盤上の中央にあると
きらきらしているから
ち ははは ははは ビジュアルの問題 ふふふ
あ そう ビジュアルの問題もあって
き ではなんかあの別の言い方をすると 金銀が中央に集まるような将棋が 華やかだというのがあの
プロの先生の方から見た印象ということなんですか？
あ そうですね それも それもありますしあと そういう タイトル戦の中継など
タイトル戦って最高の駒が使われていますから それがネットとかテレビで 中継されたときに
けっこう盤の中央できらきら光ってたら やっぱり見た目もいいかなーと思ってて
アマチュアの方もそういうの好きだと思うんですよ それが 下段に金銀が転がってると
まあ見えないじゃないですか まず
ち ふふふ
き なるほど
あ ただ銀冠とか矢倉とか 三段目に金銀がいると やっぱり なんか きらきらしてて綺麗だし いいかなー
と思うんですね それは んー 今って 地下鉄飛車 ２９飛車 ８１飛車とか流行ってるから
た ははは
あ ちょっとなんか 具体的というか ちょっと違うんですよねなんか
た なるほど
あ そういう視覚の問題とかも考えると んーだんだん分かってくるんじゃないかと思うんですね
き 面白いですね 飛車角が派手に跳ね回ると 派手
だから華やかってゆうことをおっしゃってるかと思ってたんですけど そうではなかったんですね
あ もちろんそういう意味も 横歩取りなんかは そうですけど ただ そういう華やかさはありますけど
それは一過性ですよね その華やかさは その盤上に金銀が残るので 矢倉とか銀冠は
き はいはい
あ その 要するに盤駒って 盤駒収集する人も居ますけど その木のぬくもりはけっこう 人間の目にとって
本能的に 優しいと思うんですよ ん だから そういう まあなんていうか えーと まーなんていうか んー
まーなんていうか そういうちゃんと駒が盤上に落ち着いて 何十っ手も残るような 将棋の方が目に優しいから
アマチュアの人も喜ぶのかなー と思ったんですよ ゆっくり見るんだったらですよね
フィッシャー―ルールだったら別 戦型は何でもいいんですけどね ただタイトル戦でアベマとかで中継してて
８時間とか９時間の将棋だと 同じ局面がずーっと画面に映ってるじゃないですか
た はい
あ そういう状態だと ま 盤の中央とか３段目に 金銀が その維持されているような そういう将棋の方が
見てる方が 安心すると思うんですよそれは その 横歩取りの華やかさってのは一瞬ですから
一瞬華やかなだけですぐ終わるし まあちょっと金銀も下にいるから あんまり なんすかね それは わたしが
ＧＵＩの盤駒にこだわるのも やっぱり駒が綺麗じゃないと続かないんですよ
やっぱ美しいものを長くみたいというのがあるんですよ人間は
ち ふーん
あ それは だから芸能界とか アイドルに はまる人とかも多いのも納得だと思うんですよ 本能的なもので
だから良い駒使わないといけないんですよね ＧＵＩにこだわるのは大事なんですよ
ち おーー
あ 脱線しましたけど
ち はははは
た だから VTuber も流行るんですね
か まあまあまあ
ち 流行ってるのかなあ
あ やー だって色んな色があって綺麗ですもんね 飽きないし それはあるんじゃないですか それは
結局本能的なもの あると思いますよ
ち うふふ
あ 話しをわたしが なんか えーと遮ってしまいましたけど どなたか発言しようとしてたので
その方お願いします
み ん？ ん？
あ なんか えーと 誰かが何かを言おうとしませんでした？
た あーー どうですかね
あ いや
た わたし矢倉好きですけどね なんかあの
ち ははは
た 相居飛車だったら矢倉が一番いいかな あの角交換になると 一般の人は すぐ角を打ち込まれたり
両取りかけられたり どっちかになられたりみたいな形で 難しいですからね
あ ん そうですね
た なんか矢倉だと あの角交換にまずならない まずはならないので あんまり失敗しにくいかなみたいな
あ 確かに 角の打ち込みとかも少ないし あのー 大失敗が無いじゃないですか
た 大失敗がない
あ 角換わりが大失敗がいっぱいありますから
た いっぱいたくさんあります 横歩取りとかも大失敗だらけなんで 絶対指さないですね
あ 横歩取りは もはやあれ は なんか計算 囲ってないし 最初から終盤ですから ま なんていうか
んー 中盤の競り合いというか 計算と言った方がいい あれはもう 計算
コンピューターがやるべき将棋ですよね
ち ははは
あ んー それはもう まあ まあ人間が 人間が えーと 味を出せるとすれば やっぱ間合いを計るとか
そういう微妙なものの方がいいですね 微妙な戦型の方が まあ
相がかりはそういう意味では合ってるのかも知んないけど んー でもまあ 視聴者受けは悪いでしょうね んー
ち ふふふふ
あ ただ 極めて互角な局面ではあるから今回 指定局面として採用しましたけどね
ち ふーんー
あ んー それは
た 矢倉も最近は プロの棋戦だと 角道を開けたまんま あのー ６３銀 ７３桂みたいな 急ぐみたいな
矢倉がめちゃくちゃ流行ってますけど あれはどうですか？
あ あれは やっぱり 当然 前からそれは当然だと思う
た なるほどなるほど
あ や だってか ま ７５歩って付く意味ないないかなー と思うんですよ
やっぱ角道開けるってことじゃないですか 角道開けて何が得するかといえば 角の その可動範囲が広くなるから
つまり７６歩と突けば 角がたくさん 何マスも ５マスぐらいかな １ ２ ３ ５マス けっこう動けるから
趣旨に逆らって閉じ込めるのか分からない わたしには そこらへんが意味が分からない
た なるほど
あ 後手の急戦矢倉は当然だとわたしは思う
た そうなんですね ７７銀と上がると角交換にならないからいいなみたいな そういう気持ちなんですけど
あ あ でも それは一理あって 角換わりがもし 角換わりが 千日手という結論になれば あのー角
つまり角交換をしないのが正しいってことだから 矢倉は正しいと思うんですよ だからまず
角換わりがどうかですね 角換わりがダメだったら 矢倉で角道を止めて 角道を止めるってことは
お互いに駒組はできるってことだから １手ずつ駒を前に進めていけるから 先手の得が生きるわけじゃないですか
た うん
あ 理に適ってると思うんですけど 順番がありますね まず角換わりの
た 角換わり 絶滅するのか
ち 角換わりを ととめ刺さないと次へ行けない
あ そう次に行けない ははは
ち うふふ
あ そこらへんが千日手かどうか でも今回も指定局面戦 ちょっと あ昨年かな あったと思うんですけど
角換わりをやると コンピューター同士だと千日手なりやすいですね どうしても
た んー
あ んー それは
た dlshogi は相がかりが ほんと好きでしたけど
一番最新のdlshogiは矢倉指しますからねいっぱい
あ あーー
た なんか 移り変わり楽しいなって思います
ち ふっふふ
あ それも学習していくうちに そういうふうになっていく
た みたいですねー ええ そのdlshogiは公開されていないので
どういうことか分かんないんですけど でも いい将棋だと思ってます
あ その開発者の方は それは WindowsのPCで そうなんか学習してるんですか？ それとも
なんか なんかいろいろ よくわかんない ユービーエスエル Ubuntuみたいなのあるんでしたっけ
そういうのとか
た あーー どうなんですか わたしは
Windows しか使えないんで Windows を使ってますけど ミザーさんは
Windows 使わない 使ってますけど使わないですもんね 全てで学習できると思うんですけど
あ それは OSによって変わるということじゃない
た それはない でしょうね
あ なるほど
４ 両方やりますよ
あ ほーう
ち あははは
４ 結局はあのー えーと 機械学習のライブラリをつかうので あのー 似たようなプログラムになります
ち ふーん
あ それは安心しました
４ Python使う人がほとんどでしょうから あのー基本的に プログラムの差 ほとんど無いですね
あ ふーん ＯＳもいろいろあるじゃないですか LinuxとかいろんなOSあるますし
クロームOSも出てきてるし 今後中国のOSも出てくるかも知れないなー思うんですけど
Windowsとか OSによって学習が違うのか 思ったんですが さすがに無いですね
４ 学習が違うとしたら それこそ機械学習の研究分野の話しになってきますから
あ はい そうか そりゃ安心です なんか んー
４ ＯＳではないですね出番は
み ま とりあえずわたしはAWSで動かすときにWindows使いたくなかったんで
４ コストの問題
た コストの問題ですね間違いなく
あ Windows使うとメモリは 取られてしまうからUbuntuとか使うんですかね？ 経費？
お金の問題もあると思いますけど Windows10って何もしなくてもメモリを最近大量に使うじゃないですか
た とはいえ いいAWSだと １テラぐらいメモリありますからね
Windowsのメモリは微々たる差というか
あ なるほど そういうことか
た ただ 値段は微々たる差じゃないですよ
あ はっははは
た 多分５倍ぐらいします
４ 一番大きいのはあれですね ライブラリの更新速度が早いかどうかだと思いますよ 例えばですけど
今あのー NVIDIAのGPU使うの主流ですけど
あ はい
４ それ使うとCUDAっていうライブラリのバージョン上がるの一番速いのがLinuxなので
あ ふん
み そうですね 最新版が一番速く公開されやすいですね
ち ふーん
み アーリーアダプツ版ですか
４ ちょっと遅れてWindowsが来ますから あの ま
その差きにしなかったらWindowsずっと使ってていいですけど 気にする人は皆さん Linuxですね
あ まあその方が多分いいですよね それはぜったい
４ そこの差を気にするかしないかなんですよ ええ
あ なるほど
４ 自分のプログラムにあんまり関係ないというのなら どっちでもいいと思います
み もしかしたら Windows11の世代になれば どっちも Windows11の上で
できちゃうということになるかも 知れませんから
４ Windowsの次のメジャーアップデートで追いつく話しらしいですからね
あ へーー
４ WSLでLinuxの えーとなんでしたっけ えーと CUDAが動くんでしたっけ
み ま ただちょっと いろいろまだ障害があって 自分 へこんでいるところですけど
４ あーそうですか こないだのニュースリリースで そんな話出てました
ち んーー
４ ま あの NVIDIAの方がどう動くか が一番大事ですけどね
み ちょっと WSLで ふかうら王動かそうとして 落ちたりして ありゃあ って
４ あーそうですか
み なんだよ Dockerだと動いたのになんだよって どっちもWSL使ってるだろって
４ んー ま まああの あの そういう細かい差が出るよりも やっぱり
機械学習のライブラリーの使い方だとか プログラムの ね 組み方 パラメーターの入れ方とか
そういうところの方が効いてくると思いますんで
か 阿部先生にひとつお聞きしたいんですけども あのー
あ はい
か 最近 あのー藤井２冠もなんか多分DL型の将棋ソフトで研究してるんじゃないかみたいな
そういう話しありましたけども そうですね 従来のNNUE型と DL型と どっちで研究したいとか
そういうのはありますでしょうか？
あ DL型使いたいというのもあります というのもまあ
えーと ShogiGUI って２つ表示できるじゃないですか
か んー
あ なので ま CPU ま 3990X も使いながら DLも表示させることが できるわけですよ
そのGPUと両方使えば だから
ち ふえー
あ だから 両方使いたいですよね それは ん－ NNUE NNUEはCPUでしたっけ確か
た そうです
あ じゃあ両方使いますね 両方使えるんだったら両方使いますね
み ただ ただDLはまだ探索が弱くて 詰め回りがちょっと苦手なとこがありますね
ち ふーん
き となると 阿部先生的には 極端な話 ShogiGUIだとか ま その
使用するソフトは何でもいいんですけど あのーー１つのエンジンの 指し示す参考データーよりも
複数のソフトの参考データーが 出た方が たとえば GPUで動くソフトと CPUで動くソフトが
同時に出た方がありがたいということになるということでしょうか？
あ いや いや それは違いますね
き 違うんですか
あ わたし個人の立場でいえば 今のようにCPUが強いソフトが 永遠に あのトップに居てくれた方が
あの 経済的にはありがたいとおもいます
ち はは
き なるほど その方がシンプルで楽ってことですね 経済的にも
あ CPUであれば わたしの持ってる えーとあの 性能のPCは 3990Xに 256GBなんですよ
主記… メモリが
ち すごい
た すごい
あ それだっても たった100万円なんですよ それは
き 確かに高いと言ってもCPUの方が安いですよね
あ はい GPUになると青天井になるので いや GPUそれはもう 藤井２冠なら
いいかもしれないんですけど いやだから そこで格差が生まれて わたしはもう
将棋がそもそも勝負にならなくなるんじゃないかということを心配していますね それは 特に
それが振り飛車であれば まだしも 相居飛車の将棋であれば もう研究が
勝負に直結する時代になってきますから もうdlshogi系で その例えば 3090 はまだ まだ
全然３０万で買えるからいいんでしょうけど ま なんか それをなんか もっとすごいGPUが出た時には
どうなるかって話しですね いっつも
き 資金力で勝負が着くような あの将棋 ソフトならまだいいんですけども プロ棋士の間でそうなると
面白くないんじゃないのかと そうおっしゃってるってことですね？
あ その通りです その通りです ただ 将棋の棋理を追求するんであれば dl形でもなんでもいいし ま
強くなればなんでもいい 当然それでいいんですけど そのプロ制度を まあ公平なプロ制度とか
そこまで考えていくと キリが無いですけど ＣＰＵが強いってことがないと まずいかも知れないですね
100万円あったら ローンを使えば まだ買えるかもしんないけど GPUで ま今一番すごいGPU
ってどれぐらいでしたっけ その個人で手に入るレベルだと
た 個人 ま 個人という意味でもあの 一応１千万円払えば多分
ち えー
た A100のサーバーを買えるんじゃないですかね
ち サーバー買うんですか ふふふ
あ それだったら 藤井２冠なら 買って買えるレベル
た ふっふっふ
あ かもしんないですよ もちろん なんだっけ ６年 サーバーを ６年 減価償却 なんでしたっけ
か ショウカゲンキャク
あ ショウカゲンキャクするんですね確か 何かで 藤井２冠がその んー 収入
今の調子で維持できればですけどね 経費として認められるかも知んないし 基本１００％将棋で使うんであれば
いやだから そうなってくると もはや プロ制度として成り立つかどうか分かんないから 今のように
６時間の将棋とか そういうものの自体が 消えていくと思うんですよ 時代の流れとともに
みんな忙しくなってるから それを見る時間も無くなるかも知れないし 何よりそういう長時間の将棋自体が
もはや あのー先行者利益っていうか まあ研究してる人と経済力の差が大きくなりすぎて もう無理になるから
もう これからはもう １手 そうっすね １手５秒将棋 そういう感じに
た へへへへへ
ち あははは
あ それぐらい それぐらい 直観と ま それぐらいの方が 才能が出る おそらく将棋は１０秒とか
そういう感じで んー 将棋ウォーズみたいな感じになってくるかもしれない それは１０秒とか んー んー
まあでも 資本主義を突き詰めていくとそうなるはずですよ まそれはもう 今も相当突き詰められてますから
戦後７５年経ってますしね もう 資本主義の限界７５年って言ってる人もいますから だから
その方向でいくのは間違いないでしょう ただ 難しい
き そうすると よくないよね ということですよね
み GPUの問題は CPUよりも新陳代謝が早すぎるということですね
あ その通りです
ち はははは
あ 新陳代謝早いけど １年間に何千万円も稼げる人だったら ついていけるんですよ
ち あー
あ でも １台１千万円は極端ですけど １枚数百万円ぐらいのＧＰＵだったら
もう出ても全くおかしくないじゃないですか 今でも１千万円超ええてるぐらいだから そういうものだったら
まあ A級棋士だっても買えないですよそれは だからトップ タイトル保持者でないと買えないレベルですね
そういうのが出てきたとき どうなるかって話しで 出てくるんでしょうけど 将棋も来るところまで来たな
と思いますよ そういう時代はもう すでに訪れてるかもしれないし ３年後にくるかもしれないし
ってことですね
き 陸上の靴みたいですよね
あ あーー
き あのー中に ばねではないけれども ばねのような金属が入っていて 走りやすい人 走りにくい人って
で メーカーの名前は置いとくとして その靴持ってると マラソンでいいタイム出せるけど
無いとタイム出せないみたいな
ち んんー
き そういうのありましたよね
あ 今 道具の進歩って すごいらしいですね あのゴルフクラブとかも
昔のゴルフクラブと今ではもう全然性能が違っていて もうゴルフクラブは 年々性能が向上してるらしいんですよ
だから いいゴルフクラブを持ってる人は すごい飛ぶし 精度も上がるんですよ でもそれは
アマチュアってレベルだと 大したことがないんだけど プロとか そういうプロを目指す人のレベルだと
そのわずかな差が もう勝敗を分けてしまうらしいんですよね ゴルフクラブによって
か んー
あ そういう話しは聞いたので いやまあ どこの世界でも そういう方向に行ってますから 将棋界に限らず
どの業界でも そういう方向に行ってますから まあ しょうがないことだし まあ将棋で
泣き言言っても仕方ないんですよね
あ あと わたしが思ってるのは まあ昔は iPhone 以下の その性能の
そのスーパーコンピューターで まあ弾道ミサイルの開発とか まあ月に ま 宇宙開発 してたわけですよね
一応そういうことなってますけど だから ま プロ棋士にアイデアがないのがダメなんですよ
プログラムもできないし 英語もできないし そのアイデアが無いと だからダメなんすよ いや ほん もう
それなりの計算資源はともかくとして いいアイデアが出せれば
そういうこと克服できるかもしれないじゃないですか 昔 保木さんが Bonanza開発して
ノートパソコン１台で コンピューター将棋選手権優勝したわけですよ
か んー
あ それを求めるのは プロ棋士に求めるのはおかしいんですけど アイデアが無いと言うのは
プロ棋士にとっては致命的で
ち んー
あ なんですよね そこがダメだから んーまー昔のそう なんか 宇宙開発してる時代に比べれば
iPhoneだって スマホ１台だって ものすごい性能なわけですから それで そういうものが ３万円
４万円 買える時代ですから そういうのを使って いいのを作れない 本当はおかしいんですよねそれは
プロ棋士も 客観的には そう思いますよ ま だから こういう話しはあんまり んーまあ
公開しないほうがいいかもしんないけど
ち あはははは
あ 言っちゃったけど
４ いえいえ あの そういうの
ち ばっちり 残って
４ 外注すりゃいいんですよ外注 チェスの世界では コーチ雇うの当たり前になってますし
その雇われているコーチが大学の教授みたいなのゴロゴロいますからね
ち んー
４ ですから別に チェスの方見習ったら 普通にある話しですよ
あ そうですね チェスはもう先を行ってますから そうなるでしょうね
４ コーチを雇えばええんです
き 芝先生をコーチに雇うと強くなるってことなんですか？
あ や ても あるんじゃないですかね メンタルトレーナーいるか いないかで全然違う
プログラム抜きで考えても コーチ
き そうですよね 芝先生みたいな 肩書がある方がコーチだと こうあの 芝先生も依頼があった方が
立場がおっしゃってたんですけど プロの先生からしても 立場的に
悪くないのかなと思っちゃうところもあるんですけどね
あ んー そうでしょうね確かに そう思います
み フリーのチェスソフトのトップ開発者が ある時期からいなくなったと思ったら
ある選手のバックに付いていたみたいな
あ あっはっはっは
た なるほどねえ
あ そんな話しがあるんですか
４ そんな話しですよ チェスは
あ いやーなるほど
４ 囲碁の方もそうですよね なんか中国のトップの方は あのー
ソフト開発者とつながってるっていうのは聞きますよ
あ あー
み 企業が丸ごと つながってたり
た テンセントはそうですか えー や でもそういのはなんか 秘密裡じゃなくてあの
公開してやってほしいですね 芝先生は誰とやってるっていうのを それを応援したいですから
ち ふん
あ そうですね んー確かに
た でも ま 秘密主義にせざるを得ないんですよね そのー どのソフト使ってるとか
ち あー
た 何をやってるみたいなのとか
み ソフトの粗探し捜しから 狙い打ちされる スナイピングされるとか
た そうですね dlshogi系はほんとあの 手が散らないので めっちゃ狙い打ちされそうだしな
４ あ そういえばそうですね あの 依頼がないとやりにくいというのは 成果を
公開しないような成果を出す場合はやっぱ 依頼が無いとおかしい
た う～ん そうですよね
４ 自分がやった成果 発表できないようなんであれば 変ですもんね
あ なるほど
み なのでWCSCのときは 定跡で手を散らすということをやりましたねある程度
た そうじゃないとおかしいですね dl系は いやーー
か 阿部先生はー 開発者と手を組むとしたらー 誰と組みたいでしょうか
ち ふふふ それ ここで言える話しなんですか？
た ここで言うのかあ？
か ５万円ぐらい払ってもいいかなー
あ そうですね やそりゃやっぱ 一番強い 一番強いソフト 作った人なんですけれど や でも
それだけじゃなくて GUIをちゃんと整備してくれる人じゃないと
その素人には使いこなせないというのは事実ですね 一番強いソフトを提供されても それだけじゃダメで
GUIとその 定跡の更新とか そういうとこ 細かい所までやってくれる人じゃないと きびしいですね
み かゆいとこに手を入れてくれる人 ですねー
あ でも や多分 開発者の方は 強いソフトを作ることは
きふわらべ： どちらも やねうらお
あ 学習すればいいから できると思うんですけど GUIまで全部 細かいところまで作ってくれる人は
そうそういないんじゃないかと思うんです チャットとでありましたけど どちらも やねうらおう
って書いてますね
た やねさんは素晴らしいけど やる気のあるなしの差がひどいので
ち ふふふ そうなんですかー？
み 例えば 将棋所とか ShogiGUIの人とか エンジンの開発者とは 別ですからね
ち ふんふん
み いまんのところ
た やねさんは MyShogiで ま 一応２つやってるということなんですよね
あ そうですね MyShogiで
み ま ごめんなさい 自分も
た てか ミザーさんもそうですね
み いや あの棋譜の出力回りしかやってません
た あーそうだったんですか いや その役割分担は全然存じ上げなかったですが
み ほんとはＧＵＩもやりたかったんですけど ちょっと やり方分かんなくて
全部やねさんにおんぶにだっこでした 結局は
あ このShogiGUIと 将棋所の開発者は CSAにも あの参加していないですし みなさんも
ご存じないんですか 面識は無いんですか
か ないですね 正体不明
た 掲示板でやりとりする人
か 窓口がないんで
あ やーでも これだけすごい そのGUIを作って 無償で公開して ファンのためにやってますけど
謎ですね どういう 将棋所に関しては 開発者の方も けっこう お世話になってるわけじゃないですか
か めっちゃなってます ShogiGUIの方は カンパとか募ってるあとがあるんで
いくらか資金が集まってるのかも知れない
み 以前 千田先生が送られていましたね ShogiGUIの開発者の方に
あ わたしもたまに ShogiGUIの人に 気が向いたら 少額ですけど 出したりするんですよ
か おーー
ち おーー
あ それはカンパの窓口があるから あのー 出すんですよ だから開発者の方も 自分で将棋ソフト作ったら
もしこれで いい思い出ができたら カンパしてください そういう感じでやれば いい思い出って
プロ棋士に取って 勝ったことなのか負けたことなのか そういうのがあれば いや
気が向いたら寄付してくれるんじゃないですかね そう
か 阿部先生 電竜戦にも あの 寄付の窓口がありますんで
ち はははは
か あの zipファイル作りますんで あーなんか あーあーあー はい まあまあまあ
あ 分かりました であれば その第１回と第２回の 今回のつまり 第１回と今回の 電竜戦のえーと棋譜
えーと 棋譜の一括ダウンロードですね できるってことが スマホのサイトとか 全部整備していただいて
どんなファンの方でも ちゃんと平等に棋譜を見れるように 見やすいように
見えるようにしていただけるんであれば 今回わたしは報酬をいただきません
た おーー
ち おーー
あ 今回 棋譜 局面図の作成 数万円と 解説料とかもいただきますけど いただかないんですよ
インフラが整うんであれば それで安いもんですから それは
た おー カツ丼さん
か 一括ダウンロードはハードルが低いですけど そっから スマホで見れるとこが 段違いに
た はははは
あ そうなんですか
か そこ段違いですよ
あ なるほど そうか わたしも開発者じゃないから どれぐらい 手間かかるか
依頼がしにくいというのもあるんですね
か スマホで見れるってことは サーバーも構築して どういう仕組みでやったらいいのか よくよく検討して
き あとありそうなのが カツ丼さんは自分で作ったらこれ最高なって 阿部先生から見ると
こりゃだめだとなりそう
あ そうですね 確かにそれはあります
か とりあえず 第１弾として zipの公開で あのー お許しって感じっすかね zipの公開はちゃんと
棋譜 拡張子 KIF で この大会名とかなんか いろいろな情報も 棋譜コメントのとこに ちゃんと入れて
いろいろデーターとして使える形で セットアップして使える形で公開するってのは それはやります
多分７月中に もうやる
た やるべきですね
あ それはそう わたしが要望しなくてもやらないといけないですよ
た へへへ
か はっはっはっはっ
あ 今だと あまりにもわかりにくすぎる そこは そこは課題ですね スマホとかやっていただけ
とりあえずじゃあ今回はお金いただきますけど スマホとか そういう 整備していただけるんであれば また
まとまった額を その寄付しますね
か 分かりました 了解です
あ そ いや プロ棋士にとって 普及って何か分かんないんですけど 最近だともはや
指導対局も指せない状況じゃないですか
た ん ん ん
ち あーー
あ 何があるかって言うと 棋譜も統一した えーと まー 環境 インフラを作ることですねインフラを
現在であれば 柿木さんも ＫＩＦ形式を作ってくれて その それを基準にして まあ その
インターネットの将棋サイトとかも 全部回ってるわけですけれど これをもし
世界的に将棋を普及するとしたら KIF形式では どうやら不都合があるらしいんですよ 以前聞いたんですけど
KIF形式って なんだっけなあ 開発コードが えーと ちょっと古い Shift-ジェイエス だったかな
そういうものらしいんです アルファベットが使えない そういうことも言ってた気がするなあ
き 名前を伏せておくんですけど 開発者の方で 滅べと言ってる人もいますよね
多分みんな聞いたことあると思うんですけど Shift-JIS使ってるから KIF形式について あの
無くなってしまえ みたいなこと 大嫌いみたいな人が
あ なるほど
み それ自分も含みますけど
４ いや 国境 超えられないですよ あれは
あ ちなみに KIF はダメなんですけど kifu という その形式だと あの
これは読めるんですよ
み あれは あれは単純に Unicode に変換したやつですね
あ 変換したやつですか そっか それはやっぱ それでもまだ通用しないんですか？
み kifu形式というのが 厳密に型を 規定されてなくて かなり仕様にあいまいさがあるんですよ
あ でも仕様は公開してますよね
み ええ 公開してます だけど かなりあいまいですあの仕様
あ だからこそ いろいろ融通利くんでしょうね 連盟の形式とか サイトによっては 例えば 金右とか
金の右寄りとか いろいろ表記があるじゃないですか そういうものとかも 厳密じゃない表記でも
動いてくれるんです そこが結構 融通きいても 通用しないかも しないんで 世界で通用する形式だと
どうなんだろう 何が良いんだろう
み まあ 棋譜サイトによっては 右左を出力しなくてエラーになっちゃったりとか
あいまいさがあるんですよね
４ いや 柿木さんの あのー お家芸ですよね あれは
あ なるほど まーそうすね
み この このデータだったら正しいよという確証が持てないんですよ 割と 確信が持てないというか
そういう きちっとした きちんとした基準が
ち なるほど
あ なるほど だから
新しく kifu for Windows とか新しいものはなんか Unicodeベースだと やっぱ
そうっすね まあ インフラ整えるんであれば まずはその 世界で通用する KIF形式を考えるとか
た lishogiは 何形式なんですか？
ち lishogi なんでしたっけ？
た lishogi あんまり見に行ってないから
ち からころ さんは 分かるかなあ？
み からころ さんは えーと 開発者とつなぐ役なんで
ち そう ははは 開発してるわけじゃないから
み 開発じゃなくて報告
４ あ 一番無難のが 今CSAじゃないんですかね？
た んー 確かに
あ んー 確かに CSAすね無難なのは CSAであれば海外でも通用しますよね おそらく
４ ASCIIコードしか使ってないっすからね
み CSAかPGNなんだろうけど まあ われわれ
た PGNは最近見ないですかねえ
み われわれ的にはCSAの方が
た んー はい
あ CSAはまあでもまあ通じるんですけど でもなんか コメント コメントなんか 今回の電竜戦でも
コメントに色々でますけど ちょと分かりにくい 表記がやや分かりにくいですね
た ああー
き 指し手の情報が見ても分かんないということですよね恐らく
あ そうです
た まー それはGUI側で翻訳していただくみたいな感じですねえ
あ 確かにGUI側でやればいいことだから CSA形式を世界で使って 世界各国で例えば
よく分かんない国だったら その国の人が またGUIを自分たちで作るだろうから それで翻訳する
そういう感じで作るのが現実的なんですかね
きふわらべ： 指し手とかコメントは別ファイルにしたらどうか
あ 日本で有れば KIFファイルでもいいですけど 馴染んで分かりやすいですからね
ＣＳＡでいいっすかね 確かにこれに関しては
み ま 棋譜中継のページだけ そこ翻訳する手はある
あ 確かに
み ちょっと ごめんなさい サボってます
あ 拡張機能付けることはできないんですか クローム まーわたし今あえて
Microsoft Edgeで見てますけど クロームとかそういう
も一応Microsoftの公式だから作るとして 拡張機能をインストールすることによって
ＣＳＡ形式の盤面を再生したときに 自動で翻訳するとか そういう機能を付けることはできないんですかね
き 今 きふわらべさんがコメントで おっしゃってるんですけど 別ファイルで あのコメント 対応できる
規格を誰か作って 別ファイルでコメントを保存する仕組みがあると あのー
おっしゃるような仕組みに近いのかなと思います
あ あー
ち んー
き そしても コメントを追加しても元の棋譜ファイル壊れないですし あのー阿部先生の
あのー思い描いている形に近いのかなと思うんですけれども
あ んー確かに 確かに その通りですね 指し手とかコメント その方が なるほど なるほど
ち ファイル２つ読まないといけないってことですかー
４ いやーあのー DVD ブルーレイの国際対応って だいたいそういう形の実装なん
ち そうなんですか
４ うん
き ２つ読む ２つ読むって問題は あのファイル名と コメントファイルの対応の あの
ルールを作っておけば大丈夫かと
ち はー ファイル生成するときに２つ 生成されるってゆう ことです？
き あの同時でもいいですし あとから 例えば あのー
abc.csa って棋譜ファイルがあると abc.comment っていうのが ２つのファイルが
同時に作られなくても コメントを書き込んだときに abc.commentってファイルができて
そこにコメントが入っているという仕組みならば
ち ふんふん
き 扱いやすいのかなと思います 将棋の開発者じゃなくても
あ そうですね １つにまとめてしまうと それを解説するときとか なんか余分な棋譜情報が残ってしまって
わずらわしいと思う人がいるかも知れない 研究目的 だから確かに分けた方がいいですね
み まあいっそ 別の 別のフォーマット 例えば JSON でフォーマット決めて
全然別のフォーマットにしちゃえーという気はあるんですけど まあ ま 意見まとめるの めんどくさいですね
あ んー さっきの KIF形式は絶滅して欲しいってゆう意見は これはけっこう過激なんで
これは放送から削除した方が それを見た人が 悲しむ人がいる可能性があるから ちょっとそれは
なんとかした方がいいと思います まあ確かに気持ちは そう分かりますけど そうですね 開発者としては
そうなのかも知れないですけど ふつうのアマチュアにとっては 実は
ふつうのアマチュアにとっては KIF 形式で十分なんですよね 棋譜見るだけだったら はは
き それも分かるし 開発者の気持ちもわかるので 名前を伏せながら Twitterとか見てると
時々オープンな形で言ってると思うので
ち ははは
き ある意味消さなくても大丈夫かなと
あ なるほど
み べつにそこまで敏感にならなくても くそったれっていう
あ 柿木さん 気にしてると思うんですよ ただ 柿木さんは あの
み 新しいツール作るときには 新しい形式
あ 形式で作ってるし
み 提案できればなという
あ や 忙しいんですね普通に いろいろと仕事をしているので
み 柿木さんは連盟の仕事もいろいろ
あ 連盟の顧問してるので 非常に忙しい人なので なかなか や や １から作るとなると
１年以上かかると言ってたので 変換もできないから １から作り直すから これは
そろそろやらないといけないけれど 大変だから 時間がかかってて で どうしても 締切りがあるような
そういう仕事を先に優先してしまうから 自分の時間が取れない ということなんですよね だから 柿木さんも
そういう点では 可哀想だと思うんですよ そういう問題 相当前から認識してましたからね んー あんまり
確かに 気持ちは分かるけど あまり責めないでください
き そうですね 柿木さんが悪いというよりも時代の流れだから仕方ないですね
み まあ せっかくやっても報われないというのもありますから そこらへんは
あ KIF形式は３０年前からありましたからね もう 相当歴史古いので まあ しょうがないんですね
た あっ みなさん遅寝ですね わたしは眠くなってきたので お休みいたします
み はいっ お疲れさまでーす
あ お疲れさまでーす
ち おつかれさまでーす
た じゃ 明日よろしくお願いします
ち よろしくお願いしまーす
た 失礼します
か じゃあ今日もう阿部先生のおかげでいろいろ なんでそもそも
電竜戦の棋譜いままで zip で固めないんですかって そう言われたことなかったからやったことが
なかったから やってなかった
ち 要望がなかった
か 要望が それぐらい みんな欲してる こちらは全然分かんなかったんで 今日は阿部先生から
その重要性というものを しっかりお聞きしましたんで
み あれ？前回言った気がするぞ
か えっそうだっけ まっまっ 俺は今日初めて聞いた 衝撃を受けた だからちゃんと対応をしますと
うーん ちょっとWebサイトからCSAの棋譜とか 要はなんか 検索機能みたいなんが付いて
ミザーさんの将棋盤とこ 飛んでいったらいいわけですよね ちょっと考えます ということで はい
き 多分 あのカツ丼さんがおっしゃってるものを作ったとしても 阿部先生の合格はもらえなさそう な
多分結構高度な仕組みを求めてるのかな あの 利便性について なんですけれども
み まずCSAを固めて公開するとこからですね
か ま まあまあ まずは
き 確かにそうですね おっしゃる通りですね
み ちょっと KIFファイルに変換するとなると 例えば 指定局面がどっからとか そういうとこが
ち はーん
み ちょっと めんどくさくなりますね
か そうなん なんか変換したことないから どういう情報がどれぐらい欠損するとかそういうのが
ちょっと今のところ 僕分かってないんで KIFファイルでご指定があるんで CSAのものだと まあまあ
ちょっと調べて 世の中にコンバーターみたいなもの あるんですよね スクリプトで出せるやつ
み あとツールによっては あのー 棋譜の 読み筋コメントの形式が全然違うんですよね
ち えー
み だから 将棋所と ShogiGUIで互換性がなかったりとか
か あーー
み あるんですよね確か そこらへん統一されてないから どうやって読む
か んー それはその スマホで見れるような仕組か うーんどうしよう どうしたらええんや
ち ふふふふ
あ あ まーでもスマホしか持ってない人多いですからね なんか 検索すれば記事出てくると思うんですけど
ＰＣ持ってない人の割合結構多いですからね信じられないんですけど なんか
ち えっでも 小学生とか スマホ持ってる 子多いですよね今 はははは
あ そうですね
ち ＰＣ分かんないけど みたいな
あ 去年からプログラミングの義務教育化 始まったはずですよね
ち うーーん
あ にも関わらず 家電量販店に タワーＰＣとか置いてないから いったいどうなってるのかな
わたし思うんですけど ノートPCじゃ んー コンパイルとか どうすんのかな 非力だし
き 義務教育化 これからじゃないですかね 分かんなくて言ってるだけなんですけど
ち ふーん
き まだまだ義務教育化が始まって 例えば 偏見に満ちた言い方なんですけれども ゆとり教育が始まって
ゆとり教育の子どもがどんどん一気に増えたのではなくて じわじわと 増えていったみたいな感じ 個人的には
ゆとり教育の方が好みなんですけれども
ち ふふふ
き そういった ゆとり教育を受けた 増えた いっぺんに増えるわけではなくて
ゆっくり増えていくわけなので あのコンピューターの義務教育化も ゆっくり増えていくのかな
という印象なんですけども
み んー 今ギガスクール構想というのが 進んでいるはずなんですけど ちょっと詳細知らないので
どういうものなのか 進めていけるものなのでしょうか とかですね
ち ふふふふ
ち プログラミングも今GUIで線引っ張って
ピーってやるだけじゃないですかー Objective C とか
あ あ そうなんですか
ち ObjectCはちょっと違うかな？
み 例えば一人に タブレット型PC１個貸出みたいな
ち もう なんかほんとに コードばりばり書くみたいな感じじゃなくて もう ね GUIで線引っ張って
分岐して みたいなので できるツールとかもあるって 聞きました わたしは ははは ははは やー
そうですね そうゆうのがいいなーって思いますけど はははは ははは
み 目的次第ですねー
ち んー
き そんな中から便利なツールが増えるといいですね
ち はい はははは
み GUIで作れるプログラムだと 逆にやれることが少なくて詰むみたいなところも
ち まあまあ それは確かにあるかも ははは
あ はははは
あ あの まー今 なんか どっかのアンケートサイトの記事を見たら
PC持っていますかという質問に対して ２３．１％は持っていないと答えています
ち えーーっ
あ 約４分の１は持ってないと でも当然みんあスマホは持ってるんですけど
ち あっふふふ
あ いやー あーでもなー でも わたしの母校だと えと 以前 その えーとなんだっけな クラブ活動
まあ 小学校のクラブ活動って あるじゃないですか 義務教育の中にあって 授業の中にあるんですけど
以前は外で遊ぶとか ま すごい人気だったんですけど 今はなんか パソコン倶楽部がすごい人気なんですよ
昔はパソコン倶楽部って 全然人気なかったんですけど 今一番人気あるのPC倶楽部なんですよ
か えーー
ち えー
あ こどもたちも PC家に無いから触りたいというのもあるし PCできないと困るからということもあって
PC倶楽部すごい人気なんですよね これから まあ コロナ禍で リモートとか 在宅勤務とかも増えてて
PCを触ってる姿を見る機会も 多いし PCできないと何もできないというのが だんだん分かってくるから
PC触ってくれると思うし んー や 将棋も そういう意味だと 結構見てくれる可能性もあるかな
と思ってるんですよね オリンピックとか見てると これでとても今後
スポーツを子どもにやらせようという人が増えるとは思えなくなってしまった 残念ながら なんか
相当スポーツのイメージ下がってしまったので今回の件で んー
み ただオチとしては 覗いてみると PC用のゲーム皆してる みたいな ふーふふ
あ あー
ち それはそうかもー ふふふ
あ でも電車の中でスマホ見ると 結構将棋指している人も 相当増えてきましたね 満員電車とかで
それは思いますよ ま ほとんど将棋ウォーズとか なんでしょうけど んー
あ ま けっこう ま 今１３歳で なんか １３歳で将棋ソフト作ってる人いるんでしたっけ 確か
か あーはい コロン
み 将棋エンジンですね
あ 将棋エンジンですね そう
み しかも しかも お2人 ですか
あ いやそうすごいですね そういう人たち 何者なんですか その人は それは
か 分からない
ち あははは
き ただあの コロンさんは阿部先生の期待を裏切って スマホ持たない主義っておっしゃってましたね
ち おーー ははは
あ ほーー スマホを持たない主義？
き はい あのまー ある意味 いまわたしもスマホを持たない主義なので
好感を持って発言を見守ってたんですけれども
あ いや あのー
き 伸びる人は スマホを持たない主義の方かも知れないですね
ち ふふふ ふふふ
あ いやいや スマホを持たなくて済むならそれが一番いいじゃないですか だってそれは
わたしも尊敬します スマホ持たなくていいのなら でも今 それで どうやって連絡とか あ まあ子どもだから
スマホ持たなくていいんじゃないですか そういう状況ですけど 大人になってくると もう
それも難しいでしょうし
き そうなんですか わたしもある意味一人で仕事やってるから可能かも知れないですけども 外に出るとき
PCの前から出るときは 自然にデジタルデトックスなので あのー携帯も持たないですし スマホだけではなくて
デジタル製品持たないし デジタルデトックスを １日に何度もできる感じなので
PCの前に座ってるときには連絡を取れる状態で 携帯も手に持っている状態になってる そういう方が増えると
自然に デジタルデトックスができる方が増えるかなと 自画自賛してるんですけど
ち ははは
あ 今わたし 机の前に ディスプレイが 大画面ディスプレイが１つと iPad スマホ
右側にノートPCがありますね
ち はははは
あ まーでも まー それ普通ですけど こういう状況だと デジタルデトックスが必要かな と思いますね
てかまあ 日本だと報じられないですけど 電磁波の問題もあるわけですよ 正直言って そういう問題もあるから
子どもにとってはよくないですね正直 それは
み ま 純粋に光るものが多すぎて へへへ
あ はい LED とかもそうですし イギリスって１８歳未満の子どもに
スマホとか持たせていいんでしたっけ なんか そういうのあった気がしたんですけど
ち えーーっ
み まあ日本だと ソフトバンク AU スポンサーが強すぎるから 電磁波とかについて言えないんですけど
そういうこともあるわけですよ こども ほんと持たない方がいい ５Gとか 電磁波が
どんどん強くなってくるんで 持たない方がいい 本当はいいですね わたしも本当は
ガラケー持ちたいんですけど 今ガラケーって もう無いんですよ 3Gも来年の３月ぐらいに
AUは3Gを廃止するし まー しかたなく４G使ってますけど デジタルデトックスは いや確かにんー
必要ですかね それは
み ま 電磁波とくくるのが おかしいとこ ありますけど 電波に関してはそこまで
心配することないかなと思うんですけど
あ 大丈夫ですか 電波に関して Wi-Fi のある部屋で育てた植物と
Wi-Fi のない部屋で育てた植物では なんか全然まあ 違うという 実験なかったでしたっけ
わたし海外の実験で見たことあるんですよ
み 光と音と熱 出てる方が 大きいんじゃないかなという気がしますね
あ あーなるほど んー
み 例えば 低い 低い 低い音が鳴ってたり 高い音が鳴ってたりとか それがストレスになったりとか 熱
熱を持ってとか
ち んー
み 寝てるときも 灯り 寝てるときも 漏れる光が とか
あ そうですよね LED ま よくないですもんね
み 寝てるときはひっくり返るけど あとは そもそもスマートフォンで四六時中会話することが
習慣になっちゃって そもそも 気になっちゃって 四六時中 ずっと画面を確認して 習慣になっちゃってる
ち あー
み 習慣的に ずっと画面確認して
あ それも LINEやってないんです実は LINEやってない 仲間いないです
みんな LINEやってるので
ち 連絡が取りづらい人だー
み まーまーまー 秒で返信返ってくるコミュニティが嫌いという人は 一定数いますからね
あ そーですねー わたし プロ棋士で 個人事業主だからいいんですけど 会社組織に属していると
LINEとかやってないと困るでしょうし それこそ秒で 仕事のチャンス失う もあるでしょうから
LINE をやってしまうと忙しくなりそうで メールの方が ま とはいっても
メッセージアプリは使ってますけど メールって距離があるから まーそれなり
それはそれでいいなと思うんですね 脱線しますけどね
ち なるほどー
あ や そう Slackとかも この電竜戦関係とか Slackでやってますけど 確かに
これも便利ですね
ち ふんふんふんふん
あ これ どうして Slackを使っているのですか？ Slackって
わたしよく分かってないんですけど これ有名なアプリなんですか？
か 有名なアプリで 使ってる理由は コンピューター将棋協会が使ってたから
ち ははは
か 使ったというだけですね
あ そうなんですね
み ま お仕事
ち お仕事系
み お仕事系ではよく使われるツール
あ なるほどー
ち なんか開発者がよく使ってるイメージ あります わたしの中ですけど
あ これは あの なんか いろいろ Slackってチャットアプリですかこれは？
よく分かってないんですけど チャットアプリというわけでもない？
か チャットとか ファイルのー 送ったりとか 共有とか ビジネスツールの１つ
あ ビジネスツール これって Googleチャットとか Googleのハングアウトとか
Googleドライブとか ありますけど それよりも こっちの方が優れているんですかこういうのって？
み 例えば 話題の流れを制御しやすいってのがあります それに比べると 例えばスレッドを使って
あ はい
み この話しの流れ 話しの流れを混雑させないで この話題なら ここでやってねと そういう制御が
ある程度やりやるいところ あります
あ チャンネルを使って
み チャンネルとさらに その下にあるスレッドですね
あ あー なるほど
み 時系列じゃなくて話題別でやれと
あ なるほど
み ちょっと今んところ そこらへんは まだゆるいですか 電竜戦では
あ あ いえいえ
み で 厳格なコミュニティーだと そういうところも ちゃんと しっかり しっかりやって みたいな
話題 変に脱線する 話題ごとにちゃんと 完結しろーみたいな そういうところがありますね
か んー
あ いや便利です分かりました そうか んー
あ あ えーとZoomの方のメッセージを見ると あ メッセージ Zoomの方のチャットに えと
いろんな駒とかアーカイブの情報いただいてありがとうございます これ 使わせていただきます これ
ち ははは
あ えーと 特に駒画像はすごく助かります 質問なんですけど この駒画像は 駒画像を利用すれば えと
ShogiGUI で盤面の大きさを自由自在に変えることができると思うんですけど 縦とか横とかに
それを変えても その盤駒は 盤は 駒とか 対応して あの 表示されるんすか？ それとも
これを使ってしまうと 盤駒のサイズは一定に 固定されるんですか？ これは
み GUIの場合は 拡縮されるんで
ち ふふふ
あ あー
み あとは MyBoarder用の駒として公開されてたやつは
商用利用禁止ってのが付いてた気がするんで
ち ふふふふふ
み そういうの例えば 指導の時とか 例えばYouTubeの 有料配信
YouTubeの有料行為とかにみなされるか どうか よく分かんないところで
あ なるほど はっははは
み なので ちょっとライセンス的に使いにくいとこあるかもしれないな
ち 直しときます！ ふふふふ ふふふふ
あ はははははは
ち わたしは危険 ふふふふ 直しときます！
あ ちなみに
み ちょっと どっちに転ぶか よくわかんないですね
あ われわれ いま 今日これリハーサルやってますけど これは えーと なんか
投げ銭のようなものも受付てないですし これって広告もとってないですね ちょっと分かんないんです
わたし YouTube詳しくないから これどう これって収益生じてるんですか？
か いえ まったく生じてません
あ なるほど
か 単純にチャンネル登録が 200人ちょっとしかいないんで もらいたくても もらえないんす はい
ち 収益化の条件がありまして チャンネル登録者数が1000人いて で 視聴時間が400時間以上無いと
収益化の申請ができないんです
あ えーそれは動画が１つであっても じゃ最初に動画がヒットして
ち はい！
あ 400時間と 1000人超えれば
ち はい！
あ ２番目からは そのGoogleからオファーが来るんですか？
ち いけまーす！
あ へえーー
ち 申請化のしん 収益化の審査が 申請できるって感じです
あ なるほどー
ち はい！
あ あ じゃあ 電竜戦も 1000人ぐらい超え 今 282人ですけど あっ
これカツ丼将棋が 282人か
か まあまあ カツ丼将棋のチャンネルでやってるんですけど これもどうなんだってのが あるんですけどね
まあ
み 電竜戦チャンネルいつ作んだ
ち うふふふふ
あ いやいや まあ いいです まあ そうか まあ やれば まあ その
さっき寄付が欲しいという話しもあったので であれば みんなで がんばってやれば
１年後には１０００人ぐらい超えるんですかね どうか分かんないですけど であれば 多少はそのー
ち 多少は
あ お金がもらえるかも知れないですね
か まあまあ
ち 広告費で
み 今後の活動しだい
あ 今後の活動
ち がんばって わたしのチャンネルでも 宣伝しとくので うっふふふふ
か ありがとうございます
あ ありがとうございまーす
ち 微々たるもんですけど うふふ
か んー これで ちょっといろいろ がんばって んー やっぱちゃんと プロ棋士の先生にちゃんと
使い勝手いいようにしたいなとは 思ってますんで
ち はーー 実際 わたしたちも需要があると思うんで すごい楽しみ
か ぜひ お願いします
ち はい
あ あのー あの駒頂いてありがとうございます だけど あの盤 あれ 駒画像と
ち あ 盤 盤の画像も渡した方いいですか？
あ 盤の画像もお願いします あのなんか
ち 盤の画像は確か なんか NASAかどっかで あっはは フリーの画像持ってきてるだけなんですけど
あはは
か なんと
ち なんか NASAが宇宙の画像を すごいいっぱいフリーで出したみたいな記事を見て なんか
ダウンロードしたような
か いやーあー まさかNASAという言葉が出てくるとは 普通思わない 話しが突然壮大な
ち うっふふふ
み 自分の場合 単色のグレーの画像使っちゃってるんで あれですけど
ち ちょっとねま なんか わたしの宇宙盤見づらいって すごいあんまり リスナーさんには不評なんです
なんか
か ははは
み まーちょっと 駒画像あたりも フリーで使える物がなんか
なんか使えないかというところがありますよね
ち そうですよねー
き プロの先生が使うと見やすい画像と しろうとの方が見やすい画像 違うかもしれないですね
ち んーー 確かに
み 例えば対局用としては ま 二文字のかっこいい駒がいいけど 解説用としては１字駒がいいとか
そういうのがあるかも知れませんからね
あ 長く見る そのコンピューター将棋をやってると 長く盤面を見る 盤面とかディスプレイを
見るんですけど そうすると 美しい駒じゃないと わたしは目がきついですね
ち ふふ
あ 一字駒って言うんですかね NHK杯で使ってる駒は 確かに
短時間見るだけだったら視認性が優れてるかもしれないんですけど 長時間見るんであれば ちょっと きつすぎて
きつい ちょっと やだなと思うんですね 昔から使われている その書体 例えば 源兵衛清安 とか
そういう書体ってのは よくできてるなーと思いますね まあ 目に優しいんですよ
ち んー
み どうして一字駒が使われているかと言うと 放送とかで 画面小っちゃくても見やすいかどうかというのが
あ あーー
ち そうなんですかー
み あるかも知れませんね
あ なるほど
み 例えば YouTubeとかで画質が悪いときに １字駒と２文字駒と どっちが見やすいかというと
１字駒の方が見やすいことが多いかも知れませんね
あ なるほど じゃあ 今４Kとか 高画質化の時代になってきたら あまり
そういうのは関係なくなってくるんですかね？ その
み あと 画面サイズの問題でしょうね
あ 画面サイズの
み 画質と 画質と画面サイズと
あ なるほど 文字が潰れにくくなっている時代なんで やっぱ繊細な書体がいいですね
ち ふーーん もっと近くによって駒とか見せてほしい うふふふ そこまで行ったら
あ そうですね
ち 駒だけのショットとかも欲しい かもしれない ははは
あ それは確かになるほど 喜ぶ んーいや 確かに 見たい人もいるでしょうね
ち 駒が好きな人もいると思うんで
あ 確かにコレクターそう居ますもん 盤 確かにオークションとかでもすごい高い駒売ってますもんね
集まってる人 確かにいらっしゃいますし それはそうですね
き 下世話な話しをしてしまうとあの 対局の棋譜再生ですとか 対局画面の表示 サイト
Webサービスやってると たくさんの人が重くなってしまうことの理由の１つに
画像データってのがあるんですけれども 駒画像を細かくすると どうしてもあのー
トラフィック量が増えてしまうので トレードオフの関係があるかも知れないですよね
あ ふーん
ち ふーん
み まー 自分が ちょっと やりたいのは データから自動的に
き ミザーさん そんなことしてたんですね 僕なんかは データサイズは 軽くなるということですね？
み ま 元は SVG から あとはクライアントサイドの プログラムでなんとかするみたいなところが
例えば単純な平面の画像から
き ３Dを動的に作るってことですか？
ち ええーっ
み 例えば 盛り上げの模様 盛り上げの角度を作ったりとか そういうことはできないか
き CPUの負荷は上がるけれども データ容量は下がるってやり方ですね？
み ただ背景画像に 高画質なやつ 使っちゃってるから 台無しなんですけど
ち まだかな どうなんですかね でもなんか いっぱい棋譜並べたいなーっていうときに
リッチな駒見ちゃうと 目が疲れちゃいますけど
あ そうですね いっぱい駒を並べるときは 例えば順位戦とかで
ち はーい
あ 棋譜一覧を見るときとかは 簡易的な書体の方が 視認性があって見やすいです
ち 本みたいな あの たややん先生がつかってたような あの 文字 文字だけみたいな すごい
あ それはそうですね
ち いっぱい記憶すればいいかなー みたいな ふふふふ
あ じゃあ ひとつの盤面を
ち はい！
あ ひとつの盤面を長く見るときはー 高級な書体の方が見やすい感じですか そう 考えるときとかは うん
あまり はっきりしすぎてると 目が疲れるんです
ち うんうんうんうん
あ それはある
あ 今Windows10になってから えと デフォルトの書体が えと
Uゴシックになったじゃないですか Uゴシックになってから すごい見にくくなったんですけどー わたし
メイリオ そうメイリオ好きなんで メイリオに変換するツール使ってる ほんと フォントとか 文字とか
大きいと思いますよ 正直 使ってると うん
き フォントの見やすさは 大きいですよね
ち うんうんうんうん
あ うんー
み 今 UDゴシックってのも 付いてるらしいですね
ち ふーーん
き 今 ミザーさんの画像あのー
ち すごい
き 動的に もりもりとしたっていうことですか
ち えっこれ 動的なんですか？
き 恐らく駒画像そのものじゃないですよね？ミザーさんのやつ
み そうですね えーと テクスチャー画像から作ってます
ち すごーい
み 元はこんな感じの画像です
ち えーー
み これから ちょっと彫ったような感じにしてる みたいな感じですね グラフィックの方で
ち すごーい
み あとは この元のフォントを なんとか手描きで綺麗に描けるかってやつですね
ち はは 阿部先生に 阿部先生書じゃ ダメなんですか？ ははは
み これは 普通の明朝体使ってる
あ あーー
ち すごーい
み さて さて えー さてこれを ちゃんと将棋の駒ふうに描くとどうなのかなーみたいな
ち すごいですねー
あ 柿木将棋は駒の書体が非常に綺麗なんですよ
ち ふんふんふんふん
あ いやそれは わたし結構好きなんですね その Kifu for Windows は
書体がまあ無料だからそんなにいい書体じゃないんですけど 柿木将棋 有料版の柿木将棋は 書体が
すごい綺麗なんですよね だから長時間みるときとか 盤面 あのー 解説会をオンラインでやるときは やそりゃ
いいかなーっと思ってますね あんまり んー 汚い書体とかだと目が疲れちゃうので
ち ふふふふ
あ 書体は大事じゃないかと
ち なるほど
あ もちろん技術解説とか トークも大事なんですけど
やっぱり見た目も大事なんだなーというのは思いますね 長い時間使うとなると うん
ち ふんふんふんふん
み まー試しに こんな感じ まー ただ 実際にある駒を トレースして作ったやつなんで ちょっと
あ すごいですね
ち すごーい
み ちょっと 元の駒 元の駒を作った人が 何て言うか分かんないんで ちょっと
これは公開してなかったんですけど
ち いやー ほんと ちゃんと彫ってあるやつみたいな 感じですごい
あ んー 素晴らしいですね こういうこともできるんですね あ 盤の画像と 駒の画像
ありがとうございまーす
ち はい
あ これって あの 盤の画像 んー ちょっと 同じなんですか これって
ち なんか サイズが若干違うんだったと思います なんか いい いい位置に星がこなくて なんか
ちょっとずついじった気がします
あ なるほど ファイルサイズが大きい方が盤で 小さい方が駒台ですね
ち はい
あ なるほど
ち です
あ あーでも これは確かに マス目が消えますね
ち あーそうです ちょっと わたしのGUIの設定を 入れときます
あ あっ それを設定してるんですね そうか
ち あっ そうです あの はい 罫線と 彩色の位置とか 維持するので
あ あー
ち ちょっと サイバー感出るように なんか
あ なるほど
ち 蛍光緑の線とか引っ張ってあるんで
あ へーーっ ちょっと そうでしたか 凝ってるんですね
─閑静─ (6:08:50 - 6:09:17)
ち あっ
─閑静─ (6:09:17 - 6:10:11)
ち 初めてわたしの GUIのパラメーターひとに見せますね ふふふ
あ ははは
ち ははは ははは そんな機会めったにないんですけど
み あーそういえば 体験会終わってるんですかね これは
か あーはい だいぶ前に終わってます
ち ふふふ
み いつまで経っても１２回戦始まんないなーって
か １１回戦まで あのー優勝はバーニングブリッジということで
ち わー 強いんですね バーニングブリッジ
あ 確かに
か 強いけど予選では 残念ながら あれ十何位だったかな
ち そうなんですねー
み 前回のTSECで 優勝されましたからね
か そうそう 前回優勝したけど 今回 運に恵まれなかったかな っていう なんでバーニングさん今回
こんなに順位悪かったんだっけ
き 分かんないす ただ あのー わたしがレーティング計算するともう少し上そうっていうのは
レーディングの計算上でしかないですけど
ち ふーーん
か なるほど
き あの AobaZero さんと バーニングブリッジさんが割り食ってるのかなという印象受けました
か なるほど なるほど ま スイス式だから そういう運 不運がどうしても ちょっとある
き そうですね あとは あのー ねね将棋さんが 本当は もっと強そうなんですけど
そもそも当たってないと どうしようもないっていうのが レーティングだろうが 何だろうが
計算しようがなのでって状態でしたね
あ あ ちせいさんこれ駒画像は
ち はい！
あ 駒画像には チェックあえて入れてないんですか？
ち あっ さっき外しました ははは
あ さっき外しました？ あ 入れてるんですね
ち ほんとは入れると あのー わたしが画面で共有している感じの あれになります
あ なるほど
ち 商用的にって言われたんで
あ あっ そうか
ち 急いで外した はははは ていう感じでーす！ 入れてもらって はい
み んー 確か 確か駒画像 コマーシャル付いてるような気がする
ち なんか そうですよね 確か
か 駒画像には著作権ありますからね
み 著作権じゃなくて あの えと
ち 商用利用しちゃダメ
み ライセンスの基準が 非商用に限るというやつですね
か あれ 千星さん なんか商行為やってるんですか？
ち あーいやあの あの 収益化してるので わたしのチャンネル
か あーーそういうことすか
ち はい多分 収益化してない頃にもらったんで そのままになっちゃってる
か そういうのあるんすね
ち あのー 意図してないけど 勝手に広告付いちゃうんで
か あーー 収益はもう がっぽがっぽ という理解で いいんすか ははは
ち あの あのほんとに ふふふ ほんとに何もないです
み ま 収益化したといっても ピンからキリまでありますから
ち あのー 弱小なんで ほんとに何もないですよ ほんとに広告利用
広告の収益化入ってるのかなっていうぐらい 全然何もないですね
か そういうもんなんですか 厳しい世界やなー
ち ふふふ 全然分かんないです なんか 投げ銭を投げてもらってるんで なんか
すごいありがたいんですけど 広告では何もないですね ほんとに
か なるほどー 投げ銭の方が そうなんや なるほど
ち そんなにーあの わたしの動画自体が そんなに 200再生とか 300再生とかしか行かないんで
そもそも みたいなのありますけど
か ふーん
あ 最近プロ棋士でも YouTuberが増えてるんですけれど
結構 1万再生とか 2万再生されてるプロ棋士も多いんですけれど
ち きゃーっ
あ ああいう方って 儲かってるんですか？
ち どうなんでしょ
き 下世話なことを言ってしまうと 一般論なんですけれども わたしYouTube配信してないくせに
言っていいのか分からないですが １０万再生されると あのー１万円前後だということがありますね 広告収入が
あ あ それ １再生０．１円ぐらいですか
き おっしゃる通り 一般論なんですけれども ただそれよりも 動画の内容だとか 長さだとか
その他もろもろで もうちょっと良い場合もあれば それ以下の場合もあるんですけど 一般論としては
０．１円っていうこと そこから当然前後しますけど
あ なるほど
ち はい
あ 多分儲かってないんでしょうね ってことは
ち でも あのー スパチャって 投げ銭があれば ちょっと多分違ってくると思うんですけど
き 先ほど申し上げたのは広告収入の金なんで
ち はい 多分 直接投げ銭がある 先生は多分すごい もうちょっと行くんじゃないかなーと 思いますけど
き プロの棋士の先生であれば そんなことは下品でやれないといことはありそうですよね
あ やってる人いるんですか それ それ そっか
ち えっでも 名前出していいのかな
あ 名前出してください
ち イトシン先生とか スパチャ 飛んでますよ
あ やってるんですかー
き あ そうなんですか 伊藤先生ごめんなさい
あ あっはっはっはっは
き プロの先生でやってる方は いないだろうと勝手に思っていました
ち いやいや 香川先生とかもスパチャ 投げられてるの見ましたけどわたし
あ あっははは そうなのかー
ち まーあの スパチャを規制するっことは あんま多分 なかなかないと思う
sin noi： 棋士会でもスパチャ受け付けてます
あ はい
ち リスナーさんの好意で投げてもらってる べつに投げてくださいといって
投げてもらってるわけじゃないと思うんで
き じゃあ わたしのイメージと だいぶ違うんですね 勝手に投げ銭機能が付いてたということ
ち そうですそうです ほんとに なんでもないタイミングでスパチャが流れたりするんで
あ ライブ配信をすると スパチャ機能というのは自動的に付いてくるものなんですか？
ち あ えーと 意図的にオフにしないと だいたいオンになっています
あ 今YouTubeのチャットで 棋士会でもスパチャ受付けてます 書いてますね
ち あ そうなんですね
あ 知りませんでした
ち 将棋 スパチャ向いてます 勝った負けた はっきり
あ 勝つと 戦利品 おめでとーみたいな感じで
ち おめでとーみたいな 負けたら 次頑張ってねーみたいな感じで もらえたりとか
あ あーー
ち わたしけっこう ラムネ大好き ラムネ代って言ってるんですけど ラムネ代ですって
スパチャが流れてきて ありがとうございまーす みたいな
み あとは生放送 プレミア 動画のプレミア公開とかで
ち そうですね
み そういうタイミングで スパチャが流れる
あ 電竜戦もチャンネルを作って １０００人超えたら スパチャとかでなんか
ち うふふふ
あ もし例えばですけど 今回はもう間に合いませんけど 次回までにチャンネルを作って １０００人超えて
収益化して ま次の解説者 その来年誰が解説するか知りませんけど その時に解説して ファンの方 スパチャを
合計１万円でも投げてくれれば 少しは足しになりますね
か おおー よし作ったろ
あ や とてもとても間に合う行為じゃないっすけど や 全然わたし分からないんですけど
こうやってわれわれ結構 今日はかなり長く配信してますけど １配信で もう相当６時間ぐらい経ちましたけど
６時間ぐらい配信すると どれぐらスパチャでお金もらえる こと 経験上
ち どうでしょう 長いからもらえるってわけでもないようなー
あ 面白いこと言えばもらえるんですか？ これは どういう方
か 面白いことをやるか 激戦を制して勝つとか そういうのが
ち あー そうなんですねー
み あとは ちゃんと 投げてくれた人に反応するというのが絶対条件でしょうね
ち あー そうですねー あのー 人気の YouTuberさん チャット欄がすごい ものすごい早いんで
スパチャすると チャット欄に少し残るんですねコメントが なので すごいコメントを読まれやすいというか
そういう感じですかね ふふっ
あ われわれ われわれは その なんか スパチャを受け付けたら どれぐらいもらえるんでしょうね？
ち ど どうなんでしょ
あ まーでも 今日はちょっと難しい話ばかりしてるからダメだ これ
ち やっぱり ファンの人がいないと ていうところ あるんじゃないですかね この時間ていうのもあるんで
あ 確かにこの時間
ち ふふふふふ ふふふふふ ふふふふふ
あ 後日 この動画が公開 その自動的に公開されて 後日に見た人が
スパチャを投げることはできるんですか？
ち あ多分 それはできない
あ できない
み リアルタイムだけですね
あ じゃ 配信時間はかなり重要なんですね これは んー
ち そうですねー
か この時間ですからねー
あ われわれが 深夜に頑張っても無駄ですね これは はっはっは
ち 広告収入に頼るしかないですね それは はは
み もしくは切り抜き動画の プレミア公開ですか あっははははは
ち ま でも リスナーさんって 見てくれる人がいっぱい居る方が やっぱり 確率は上がり
上がるのかなーと思います
あ そうですね 確かに
ち はーい
み まあ スパチャより クラウドファンディングの方が向いてるんじゃないかと言おうとして それも
それもそれで よくないかなと 思いとどまったってのもありますけど 結局言っちゃいましたが あんまり
あまり どれだけ寄付してくれたか 何を約束するて あるんですけどね
あ いや そうですね 確かに何を約束するか むずかしいですもんねクラウドファンディングは
ち 確かにそうですね この場合は だって基本的に電竜戦は もう無料で見れちゃうわけじゃないですか
ち 確かに
あ ちょっと むずかしいですね クラウドファンディングしてくれたら まーでもそれは すでに
スポンサーを募って 指定局面を作ってもらってるわけですもんね んー
ち んー 何 何 何だったらいいんですか 何 何より 何だったら
み 寄付してくれた人個人に ということを今やってるわけですけど
ち んー 名前が載るとかですか エンドロールに名前が載るとかですか
あ はっははは
み 全体
ち 映画のあれみたいに あはは あは
み 全体に歓迎される何かを約束する 約束するみたいなのは ちょっと
いまのところ難しい面があるのかなーと
ち 物を出すと言うのは難しいですよね
からころりん： カツ丼将棋さんと直接話せる権利
ち は カツ丼将棋さんと直接話せる権利ですって
か はははは 誰得やねん ていう
み それはクラウドファンディングじゃなくて ただの寄付でいいですね
か そうー いくらでも お話ししますよ
ち ははははは
あ 確かに
き まあ 個人的には８００円払うと カツ丼が食べられるっていう 普通の定食屋さんと同じなんですけどね
ち はははは はははは ウーバーイーツみたいに あははは ははは ご飯お願いしまーすみたいな
なんかでもテストバージョンのソフトとかなんか ダウンロードできるとかだと良いんですかね
強いか弱いか分かんないけど テストバージョンを 試せるみたいな
か おーー
み それは電竜戦というよりは 各 エンジンもしくは 評価パラメーターの 開発者に
ち なんか あの女流棋士の先生みたいに 誰誰に１本みたいな書き方したらいいんじゃないですかね
あ えっ なんですか それ 誰誰に１本ってのは どういう
ち マイナビか何かでやってませんでした
あ あーそれですね はいなるほど そういう意味ですか ありましたね
ち このソフトに１本みたいな
あ あははは
ち ちょっとでも あれですか ちょっとなんか 大変かなー ふっふふ
き 話しが少し変わるんですけれども えーとー 一般の人 不特定多数のアマチュアの方に こういった
あのー 指定局面で遊んでもらうと面白いってのは 阿部先生は どんなのがあると思いますか？
あ んー まー なんか 少し前の話しと被るんですけれどー
き やっぱり対抗系ですか？
あ 対抗系だと思いますけどね それはもちろん んー
き そうなんですねー
あ いや 相居飛車は あんまりだと思いますよ ま んー ちょっとー まー やーでも なんていうかな
本当に アマ６段を目指す人なら相居飛車を指すかもしれないんですけど
これを見る人がどういう人なのかって話しですよね 楽しみたい人だったら相居飛車じゃなくて
対抗系見ると思うんですよ
き そうなんですね
あ 向上心を目的にしている人は 角換わり腰掛け銀とか そういう相がかりとか そういう局面図を
好んで見ると思うんですね パックマンとか そういうものがもし 人気があるんであれば
ちょっと対抗系をもっと考えた方がいいし なので サイトへの その電竜戦へのサイトへの要望ですけど
どの棋譜が もっともクリックされたかとか そういうのが分かると
ち あーー
あ パーソン ビュー率 それが分かると 今後の参考になるかなと思います あと アンケート
アンケート取るとかー 前回ってアンケート取りましたか？ 今回のもっとも面白かった将棋と
もっとも面白かった局面指定図は何ですか？ っていう設問を作って それに答えてもらって ってことですね
ち ふんふん
あ それが分かるとまた違ってくるんですけど
き そうですね 電竜戦の話しとはずれて わたくしごとで申し訳無いんですけれども 例えばあの
きのあ将棋のサイトとかで 指定局面の あの お願いとかすると 一般的に
１０局面をプロの先生にお願いするとなると 阿部先生的には あの
おいくらぐらいで受けていただけるんでしょうか
あ あ それはあの えーと カツ丼将棋さんに聞いてください それは
き あ なるほど 同じ条件っていうことで
あ 同じ条件 はははっ
き なるほど 実は カツ丼将棋さんに言った 条件は 実はわたしが 遠山先生だとかにお願いした
お値段なんです
あ あー ま それだと
き だいたい それぐらいの相場という解釈で良かったでしょうか？
あ いや 正直 実は安いですね
ち あやーー
あ 安いです それをどれだけ真面目に考えるかなんですけど 結構 勝又先生とか
事前のテーマ図とか局面図とか見ると すごい探したと思うんですよ 棋譜を探して
き はい
あ すごい その図を作ってやってたと思うんで 結構手間かかったんじゃないかなと思うんですね
き そうなると勝又先生や 遠山先生に お願いしたのは あのー 金額だけじゃ 全てでは
人間のモチベーションではなくて 一部でしかないとはいえ 安いお値段でお願いしたのかな
あ そう思います 今回わたしへの依頼料とかも
き はい
あ わたし結構真剣に考えたので 正直 安いと思います それは んー
き 確かに 何でもいいから１０局面だと言うのと
あ はい
き 考えた１０局面だと だいぶ差がありますもんね
あ 何でもいいなら１０局面だったら ほんとにどうでもいい局面出そうと思うんですけど
ち はっ
あ ですけど 今回一応 どうでもいい１０局面と言われても それはそれで プライドが許さないので
ははは 今回それなり まともなテーマ像
か はははは
き なるほど
あ 一応 居飛車と振り飛車 パックマンとか それも 極力互角に近い局面を選ぶわけじゃないですか
き はい
あ で ま その 局面図によっては 自分のソフトを使って まあえーと さん ２桁に収まるような範囲で
局面図を選んだりするわけですよ で その そういう時間もかかるわけなので まあ結構安いも
安いかなーとは思いましたね そういうのも考えると
き そうだったんですね あのー ちょっとそういう意味合いだと ちょっと失礼な
実例を作ってしまったのかもしれないですね
あ あっ いえいえ でもわたしは 今回その お金というよりも こういう みなさんと交流できる てか
リモートワーク わたしもリモートワークやってないんで リモートワークの勉強だと思ってたので
ち はははは
あ それも リハーサルも含んで勉強になっているので それはそれでいいんですけど
き ありがとうございます
あ えっ はい 本当に
か 僕らからすると 棋士の先生にお願いするときの相場 ほんとに分からなくてですね
あ はい
か んー
き 結構 運営の中でも あの いくらなんだろって話しになりますよね
か んー
あ うんー
み そうですね 世界コンピュータ将棋選手権で 呼んでるときは
どれぐらいの値段なのって聞いてましたもんね
あ あー そうですね そうですね
か お願いするからには 失礼のない値段で ちゃんとお願いしないといけないと思ってるんですけど
かといって僕ら お金持ちの団体ではないんで まあボランティア団体なんで
あ もちろん それに なんか寄付って話しもあるから それはもう 結構大変なの 分かってるので んー
なんですね でも ま でもこれが 将棋のインフラの普及とか そういうのにつながれば わたしは思ってるので
んー まーでも 建設的な催しですから これは 指定局面戦というのは明らかに喜ぶ 喜ぶわけですし んー
まー 極力 プロ棋士も あっ ていうか プロ棋士も勉強なるし んー ま
みんな悪い思いはしてないと思うんですよ んー
か んー
ち んー
あ ま なんで 別に なにも 気にしてないです でも まー まー わたしはまだ まー
ヒマな方ですけど 忙しい人だと 指定局面作るのも大変なので 受けないって人はいると思うんですね
それは金額に関係なく んー やっぱ指定局面作るのに まーわたしも １日か 丸１日 かかりましたから
それは んー や 日頃から自分の持っているテーマ図を 出せばいいっていう話しですけれど でも
それやっちゃうと 相居飛車オンリーとか そういうこと なっちゃう んですよ でも 実際は 視聴者は
振り飛車党が わたしの経験上 振り飛車党が６割り超えてるはずなんで そのアマチュアの中からだと ６割
３人中２人は振り飛車党とわたし 思ってるんで だから そうすると んー
普段考えてる局面ってのは全く役に立たないかなー というのはありますね んー
ち なるほどー
み 前回のＴＳＥＣの宣伝のときは ふっふ つかみのために 真面目な局面じゃなくて 平手の局面から玉が
２５と８５に出てるみたいな ふふふ
あ ありましたね ありましたねー
き そうなると 面白いですよね
あ んー
ち んー
み その局面作って つかんだーって 見てね みんなこの局面図 見せると 何これ何これって へっへっへ
へへへ
き そうなると 先ほどの話しを解釈すると 局面の設定が大変の方が大変で コメントの方が
あの気楽に書けるってこと そうでもなかったりしますか？
あ コメントは気楽に書けますよ 局面図を作るのが一番大変で その初期局面に 局面の説明を書くのは
それはもう簡単です 簡単でしたね
き そうなんですね
あ はい 局面選びがやっぱり んー 振り飛車党が多いってのが分かってるから
四間飛車対棒銀やろうかなと思ったけど それは昨年のテーマにあったし プロが考えることは 同じなんだなーと
よく分かりましたよ んー
き どういう意味合いで 同じなんですか？
あ 居飛車党が 居飛車対振り飛車で オールドファンも含めて 興味がある戦型っていうと
昔から結論の出ていない戦型を 選ばないといけなくて 急戦と言ったらまず 棒銀があると思うんですよ
今でも指されないですけど 棒銀は昔からある戦法ですから 棒銀を まず第一候補に浮かべますねそれは んー
き あと中飛車 人気があるんじゃないか っていうようなことを考えてらっしゃったようですね勝又先生
あ ただ４６ 超速 超速の中飛車ですかね それも なんか 前回 前回そういう戦型あった気がしたので
４６ んー ちょっとわたし今回選ばなかった ５８右の超急戦は これは非常に大事な局面だし
ま作った方がいいかなーと思って 今回載せたんですけど そうですね その棋譜の左右反転 棋譜じゃないや
えと 初期局面で 初期局面で 飛車角の左右反転とか 金銀の反転とか そういう局面というのは 互角ですから
ま あった方がいいと思うんですよね 互角の 互角の局面かつ 謎とされていて
だけど人間は指す機会がない戦型 その形ってあると思うんですよ 金銀逆系とか
き そういう初期局面がってことですか？
あ 初期局面が 金銀逆系とか それは非常に有意義なことだから 今回局面図として作ったんですけど
わたしの趣味も入ってますけど 極力 まー えーと ３００は超えないようにして まー ひゃく ひゃく
１００後半を目安に局面図を作ったつもりです んー
み 特に香と桂馬とか 変な筋にあると みんな混乱しそうですね
あ はい やっぱこれ や この わたしもあまり みなさんと そこまで面識もなくて交流もなかったから
分からなかったんですけど もしかしたら 電竜戦に
命をかけてる人もいるかもしれないじゃないですか開発者の中には そう
絶対勝ちたいという人も多いと思うんですよ 互角からかけ離れた局面作ってしまうと 責任もあるから
それもあって あったんですね 実は けっこう真剣に作った パックマンにしても 昨年のパックマンは
やっぱある もうそれは 前から結論が出てるというか ある程度 局面に差が開いていると思うんですけど
今回わたしが作ったパックマンは 局面に差が無いはずなんですよ しかも かつその指定局面図までの手順が
自然で意味がある 意味を 手順に意味を持たせてる 凝ってる感じ 比較的 そういうこだわりもあって
それもあるから ということですね
ち ふんふん
あ まーその 金額に対しては やすいかなと思いましたけど
き どうしてもちょっと失礼かも アマチュアの集団である開発者の人の
なかなか分からないと思うんですけど 作ったプログラムの方が分かってるかも知れないんですね
あ あーー
き 開発者が分かってなくても プログラムの方が
あ はい うん そうですね プログラム はい そうですね
ち ふっふっふっふ
あ まー
ち ふふふふ でもどうなるだろ その初型 ソフトが選べるかどうかあれなんで 指定局面戦
すごい楽しみですね やっぱり
あ んー ですね ほんとに 人によっては プロのタイトル戦より楽しみ という人もいると思うんですね
ち わたしも今日 袖飛車のやつ見ましたけど 袖飛車指してる身としては 棋譜がどうしても無いから
どうしても自分で研究するしかなくて 絶対棋譜あったら棋譜 何回も見直すのになあ
みたいなことあると思うんで けっこうYouTubeってマイナーな戦法やってる人とか多くて
あひる専門の人とか 嬉野専門の人とか 筋違い角だけやる人 けっこう居るんで そういうマイナーな戦法
ソフトが指してくれるのは すごい ありがたいなーと思います わたしは
あ ふん そうですね 自動対局をするにしても あまりいいＰＣ持ってない人は その
自己対局１００局やって棋譜を生成しても
ち ふふふふ
あ 頼りにならないじゃないですか 選りすぐり
ち 本気のソフトがふざけた局 ふざけた局面っていうとあれですけど
なかなか見ないような局面から始めてくれるのは すごい ありがたいと思います
あ メンバーも 参加者も 多様性があるので
ち はい
あ 自動対局するよりは いろんな棋譜が現れますもんね
ち しかも解説付きですからね
あ あーははは
ち 超絶お得ですからね
あ そう あの プロの将棋というのは プロ棋士を応援している人も多いと思うんですよ
ち はい 確かに そうですねー
き コンピューター同士だと どちらかというと
コンピューターのどちらかに肩入れするということが少ないから 内容に集中できるかもしれないですよね
ち ふふふ 確かに
み あとは優勝ソフトが公開してくれないかな 無料で使えてないかな
ち ふふふふ
ち 強いソフトどっかにいないかなー？ でも強いソフトより 棋風が合うソフトの方がいいですね わたし
み あー そうですね
ち 指し手が なんとなく理解できるソフトの方が 好きかなーと思います
み 参考にならないと
ち ふふふ 別にアマチュア 多分どのソフト使っても 自分よりは強いんであれですけど やっぱり何か
何か 気に入ってるソフト使いたいなーって思う
み そして阿部先生の 接続が
ち ありゃあ
み 切れちゃいました
か 阿部先生 接続 切れた？
ち 切れちゃいましたかね
か まあ ちょっと さすがにそろそろ遅いから
き そう そうですね 明日に響くので
か 誰がこれちょっと 言い出すのかなーと そろそろ寝ませんかーと 誰が言い出すのかなー
ち ３時半です
き 明日に響いてしまいます
か 誰が言い出すのかなーと ちょっと思ってた
ち チキンレースしてた
き ちょっとチキンレースでしたね
ち わたし大丈夫かなー 明日用事あるんだけどなー明日 ふふふふ ふふふふ
か 阿部先生も ちょっと これだけありがたい話し 遮って 寝よーぜ ですけど はい それでも
さすがにね ３時半で 明日本番 昼間に用事がある人も
み 自分もワクチン接種の
ち えーーっ
み 申込のチキンレースしないといけないし
ち あーー
か はい ということでみなさん今日はあのー 将棋やったんだっけ最初の方 忘れてしまった
ち 将棋 やってましたっけ
か １１回戦もやった 何も覚えてないけども はい 実は今日将棋やったんですと はい ということで
長い時間ね あのー放送御覧いただいて ありがとうございました 今日本番じゃなくてですね
本番明日なんですね ということでですね 今日以上に明日 阿部先生の解説付きの放送すね そちらの方をすね
みなさんぜひ 御覧ください 今日はこれで 終わります！ はい それでは みなさんどうも さよならー
き お疲れさまでした
ち お疲れさまでしたー