(書きかけ)

📺 電竜戦長時間マッチ「水匠 vs dlshogi」第1局 ゲスト:渡辺明名人 解説:阿部健治郎七段・佐々木勇気七段

対談者 敬称略
渡辺明名人(棋士)
阿部健治郎七段(棋士)
佐々木勇気七段(棋士)
真澤千星さん(バーチャル・ストリーマー)
カツ丼(NPO法人AI電竜戦プロジェクト 理事長)
芝先生(同 副理事長)
きのあさん(同 理事)
たややん(コンピューター将棋ソフト「水匠」開発者)
山岡忠夫さん(コンピューター将棋ソフト「dlshogi」開発者)
加納邦彦さん(コンピューター将棋ソフト「dlshogi」チームメンバー)
書き起こし Vrew (動画編集AI)
書き起こし きふわらべ(サラリーマン)

(00:01:44 - 00:02:00) オープニング・ムービー

(00:02:07 - 00:06:58) 開会~挨拶~ルール説明

ち えー本日は電竜戦長時間マッチ水匠(すいしょう)対dlshogi(ディーエルしょうぎ)
  第1局を御覧いただきありがとうございます。
  えー対局開始は17時となりますが ただいまの時間よりオープニングセレモニーを行います。
  本放送で司会進行を担当します えー将棋バーチャルストリーマーの 真澤千星です
  よろしくお願いします!
  えーそれではまず本対局を主催する団体の代表からご挨拶いたします。
  えー松本理事長お願いします
か よいしょ えー こんにちわ それではですね ただいまより 電竜戦長時間マッチ
  水匠vs dlshogiの 対局の 開会の宣言します
  今日は皆さんどうもあの よろしくお願いします
  で ですねー
  今日の趣旨なんですけどもちょっと簡単に申し上げますとですね
  えー要するに まー
  AIっていうのはまず 考えれば考えるほど まあめっちゃ まー強くなりますと
  ところがですね あのーいままでのそのーAIの大会ってだいたい持ち時間短いんですね
  じゃあ これをもしも長くやったら どれぐらい強くなるんだろうか
  それを見てみたいっていうのがですね まず1つあります
  でーもう1つがですね 今 これまでずっとCPUっていうのと 使った
  アルファベータ探索といったような ちょっと伝統的なそのAIの手法っていうのが
  ずっと有ったんですけれども 一方で最近はこの ディープラーニングを使った
  まあ将棋ですね 特にそのGPU周りを使った将棋 dlshogi なんですけど
  これがもう どんどんどんどんこう強くなっていると
  で どっちがこう追い抜く 追い抜かさんやの 世代交代みたいなところのね
  非常にま面白い所になってきているので 今日はそれはもうほんとに今
  どっちが強いんだっていうのをですね はっきりとこう長時間の 一番すごい力の発揮する
  形でま勝負を付けるってことをま やっていきます! ということであります
  で今回このような対局ゆーか イベントができたのもですね
  われわれ 実はこのわれわれですね NPO法人なんですね NPO法人が主催してるんですけども
  このNPO法人 というのはやっぱ寄付金っていうかですね ま それだけで成り立っていまして
  われわれのために 寄付といった支援をしてくださってまして えーこの場を借りて
  これ 多くのそのスポンサーの方にですね お礼申し上げます
  ではそれではですね 今日はあのー はい あのー1局だけじゃなくて実は
  オモテとウラと2局ありますのですね ずいぶん夜も長いですけれども ぜひ今日は
  1日楽しんでください! どーもよろしくお願いいたします
ち えー 松本理事長 ありがとうございました
  それでは 本対局のルールを説明いたします
  はい えー 対局の概要です 日時は2021年8月15日 日曜日
  本日の17時より対局を開始します!
  えー対局は 水匠対dlshogi です 持ち時間は1時間30分
  ただし1手ごとに15秒加算となります
  対戦形式は平手 そして先手後手入れ替えて2局行います
  特別ゲストとして 渡辺明名人 豪華ダブル解説として 阿部健治郎七段と 佐々木勇気七段
  両名の ダブル解説で行います
  以上が ルールの説明となります なお
  本対局では 立会人を松本理事長とし 千日手 ソフトの不具合等についての裁定をいたします
  さて 本放送においては 水匠対dlshogiの長時間マッチ 第1局を放送します
  手番については 事前に佐々木勇気七段に振りごまをしていただき 決定しております
  振りごまの様子を撮影したVTRを御覧ください

(00:06:58 - 00:08:14) 振り駒VTR

字:佐々木勇気七段による振り駒&戦型予想
さ 振り駒をさせていただきます
字:8/15 17:00に行われる 電竜戦長時間マッチ 水匠 vs dlshogi
  第1局の先手後手を決めるための振り駒を佐々木勇気七段にお願いしました
さ 水匠の振り歩先です
字:水匠の振り歩先です。
  (歩が表になった数が多ければ水匠の先手)
さ と金が3枚となりましたので
字:と金が3枚となりましたので、
さ dlの先手となります
字:dlshogiの先手となります。
  Q.第1局の戦型予想について
さ はい えー そうですね 個人的には
字:そうですね、個人的には
さ dlの先手番が見たかったので
字:dlshogiの先手番が見たかったので
さ はい 良かったなーっていうふうに思います
字:良かったなって思います(笑)。
さ 戦型は そうですね 相掛かりが強いと 言われているんですけれど
字:戦型は、 相掛かりが強いと 言われているんですけれど
さ まあ矢倉を見てみたい気がします
字:矢倉を見てみたい気がします。

(00:08:14 - 00:08:47) 無音

(00:08:48 - 00:15:42) 山岡さんにお話し

ち 山岡さん加納さんにお話を伺いたいと思います
た あっごめんなさい ちょっとですねあの音声が入って無かったので もう一度
  説明いただけますか失礼しました
ち はい 失礼しました はい 入ってますか
た 入ってまーす
ち はい えーというわけで振り駒の結果 dlshogiの先手 水匠の後手
  に決定しました えー対局開始は 17時からとなります
  まだ時間がありますので ここから両ソフトの開発者に対してインタビューを
  行います
  まずは先手番となりました dlshogiの開発者である dlshogi開発チームの
  山岡さん加納さんに お話しを伺います よろしくお願いいたします
山 よろしくお願いいたします
加 よろしくお願いします
山 dlshogi 開発者の山岡です よろしくお願いいたします
ち よろしくお願いしまーす
  それでは質問を えー 出していきたいと思います はい
  えー まずは 将棋ソフト名を教えてください
山 はい 将棋のソフト名は dlshogi になります
ち はい dlshogiの特徴を教えてください
山 はい 先ほど 松本さんの話しからもありましたが
  dlshogiは従来の将棋AI と大きく異なる点として
  ディープラーニングを使用してるっていう点が特徴になります
  で これはどういうものかと言いますと 将棋の盤面を画像として入力して
  ここから指し手を予測するっていうような ことを行っています
  で対戦相手の水匠の方も 評価関数部分にNNUE(ヌエ)という
  ニューラルネットワークを使用していますが dlshogiの方は
  ResNET(レズネット)15ブロックという深い かなり深い
  ニューラルネットワークを使用してまして こちらは GPUを使っているっていう
  点が特徴になってます
ち はい ありがとうございます
  えー今回のdlshogiを動かすPC(ピーシー)のスペックについて説明を
  お願いします
山 はい えーとCPUに NVIDIAのA100という最新のGPUを 8基使用します
ち ありがとうございます
  えー dlshogiチームの えー 役割分担等があれば教えてください
山 はい えーとdlshogiチームは dlshogiとGCTという2つのソフトを開発していまして
  どちらも 探索部と学習部は dlshogiを使用したソフトになっています
  で ただし GCTの方はモデルの ニューラルネットワークの
  パラメーターのところ に関しては えーと2つのソフトで 別々に
  なってるっていう ものになってます
  で 当初 私山岡と 加納さんの方で 私の方はdlshogiで 加納さんはGCTという
  2つのソフトを別々に 開発してたんですが 去年のじゅー 秋に行われました
  第1回電竜戦の出場する際に AWSというクラウドのサービスで
  NVIDIAのA100(エーひゃく)という 最新のGPUがちょっと使えるように
  なったので 私の方で その申請を行ったんですが 私はちょっとAWSに
  課金した実績がなかったもので 断わられてしまいまして
  加納さんの方では申請が通ったので ちょっと使わせてほしいという
  ことでチームを組むということになりました
  で えーと まあ そっちのGCTの方は floodgate(フラッドゲート)っていう
  対局サーバーの棋譜と
  あとAobaZero(あおばゼロ)っていうディープラーニングを使った
  また別のソフトがあるんですけど そちらの棋譜を使って学習してたんですが
  あまり強くならなかったっていうことで dlshogiの棋譜をサーバー
  えーと はい で ちょっと dlshogiの棋譜を使わせてほしいということで
  そちらを えーと私の方から提供して ま お互いチームで2つのソフト 出したという
  経緯があります 電竜戦の方では dlshogiの方が 私の方が自信があったんですけど
  GCTの方が優勝しまして というそれが将棋の大会としては初めて
  ディープラーニング系が優勝したという 記録を残しました
  で今回 出場するdlshogiの方は 私個人で開発してるソフトになってまして
  またそのGCTの優勝したっていうとこの 結果を受けまして そこの て使われていた
  複数ソフトの棋譜を使うとか そういった工夫点というのはdlshogiの方にも
  反映をしております
  で ま 今回については ちょっとクラウド環境は
  えーと その電竜戦のときは加納さんにお願いして借りたんですが
  今回は あの私が勤めてます HEROZ(ヒーローズ)株式会社の方から ちょっとサーバーをお借りして
  そちらのサーバーを使って参加をします
ち おおー はい ありがとうございます
  本対局に向けて もし準備した点があれば教えてください
山 はい えーと ちょうど1か月ぐらい前に 電竜戦TSECという大会があったんですが
  そちらで dlshogiは決勝に進めなかったソフトの中での B級リーグというとこで優勝しまして
  そこから 今日に向けて 追加学習を行った 少し強くなった そうですね準備した点になります
ち はい ありがとうございます 本対局勝つ自信は どれぐらいありますでしょうか
山 はい 私が手元で対局した感触だと 先手番に関しては dlshogiの方が勝率が高いんではないか
  と思ってるんですが 水匠の方も 追加学習をしてきてるはずなので ちょっとどちらが勝つかって
  いうのは ほんとに分からない と思っています
ち はい ありがとうございます
  それでは最後に 視聴者に向けて ひとことよろしくお願いします
山 はい えーと 従来型の 将棋AIとディープラーニングの将棋AIが
  ちょうど その強さが並んだという 時期なので 今日の対局もどちらが勝つかってのは
  ほんとに分からないので 良い対局が見られるんじゃないかと思ってますので 最後まで
  楽しんでいってください

(00:15:44 - 00:18:49) 水匠さんにお話し

ち はい どうもありがとうございました
  次に 後手番となりました水匠の開発者である杉村さんに お話しを伺います
  よろしくお願いしまーす
た はい よろしくお願いします
  えー水匠の杉村です よろしくお願いします
ち よろしくお願いします
た よろしくお願いします
ち それでは水匠の特徴をまず 教えてくださーい
た はい 水匠の特徴なんですけれども こちらはですね
  あのー従来からですね どんどんどんどん 進化していったソフトという形で
  えーと昔から使われている アルファーベーター探索 という探索部を使って
  Bonanzaの時代からやられてるあの 機械学習という手法を使って そこからですね
  雑巾絞り手法であったりとか elmo式学習であったりとか あとは
  NUUE(ヌエ)という評価関数を採用したりとか 徐々に徐々にパーツが組み変わったりとか
  あの工夫点がどんどん増えてって感じで 昔のときから徐々に強くなったっていう
  ソフトになってます
ち はい ありがとうございます
  えー今回 水匠を動かすPCのスペックについて説明をお願いしまーす
た えーはい今回のスペックについては RYZEN(ライゼン)の Threadripper(スレッドリッパー)の
  3990X(さん きゅー きゅー まる エックス)というあの 64コア 128スレッドの
  CPUを使ってます えーと藤井二冠もこのCPUを使っているという形で
  ある程度普及してんのかなあ と思ってるんですけれども まーさっきのA100×8に比べると
  貧弱かなーというところも あるかもしれないんですが 個人で使えるというレベルではこれが多分
  最善です っていうのも Googleとかもですね クラウドで貸してくれるんですけど Googleが
  214コアだと214コア貸してくれるんですが それよりもThreadripper使った方が強いっぽいので
  個人が準備できるという意味では これが最善かなー という形でこれで対局させてください
ち はい わかりました えーと本対局に向けて もし準備した点があれば教えてください
た はい えーとですね ま 徐々に徐々に あの強化学習進めてるんですけれども
  今回はですね若干 いままで入玉の評価がおかしかったかなあ という気持ちがあるので
  まー 入玉の評価を若干改善して まー ある程度 と言っても dlshogi ほど強くなってるか
  分かんないんですけど ちょっとだけ強くなったと思います
ち はい ありがとうございます
  えー本対局 ずばり勝つ自信は どれぐらいでしょうか?
た や正直ですね dlshogi最近 floodgateっていう コンピュータ将棋がですね対局する
  あのサイトでですね ちょっと出てたので 棋譜見たんですけど 先手番強すぎて
  やばいです なので あのー 正直勝つ自信はあんまり無くって 互角な時間が
  続けばいいな と序盤に 千切られると ちょっとやだな ってそれぐらいの気持ちです
ち はい ありがとうございます えー最後に視聴者に向けて ひとことお願いします
た はい あの現在ですね 同時視聴者数が 2000人を突破したと いうふうに書いてあります
  え われわれのですね え コンセプトをですね ちょっと受け入れていただいて
  大変 大変 ありがたいと思っております
  そろそろ あの解説の先生方も出ると思うので え ちょっと待っていただければと思います
  本日はありがとうございます よろしくお願いします

(00:18:50 - 00:20:36) 解説者紹介

ち はい ありがとうございました えー それでは本対局の解説者を ご紹介します
  えー まずは 阿部健治郎七段です お願いします あ はい よろしくお願いします
ち お願いします 本局の見所などを お伺いしてもよろしいですか?
あ はい ま 一局目ですけど 佐々木勇気さんのPVにもありましたけど
  ま 佐々木勇気さんは その矢倉が見たいと言うことでしたけれど
  まあ私は そうですね ま 両者 この対局は 両者 定跡を切って対局をするので
  見たことがない将棋が見たいですね それで終盤どれぐらい あのー競(せ)るのかというところを
  注目してます ただコンピュータ将棋は
  中盤が強くて 差が広がりやすいところもあるので そこは
  心配ですけど ま 終盤までいい勝負になってほしいな と思います はい
ち はい なるほど
  ありがとうございます えー次に 佐々木勇気七段 お願いします
さ はい あの 棋士の佐々木勇気です こんばんわ
  はい 今日は解説を務めさせていただきます よろしくお願いします
  はい 見所としては やはり えー dlshogiも あの水匠も ほんとに
  素晴らしいスペック を持っての対局となるので あのー ほんといい将棋が見られるのではないかな
  というふうに思っています はい もう すでに すごい多くの方に見ていただいて ありがとうございます
ち はい ありがとうございます
  えー 阿部七段 佐々木七段 ありがとうございました

(00:20:36 - 00:21:01) 検討ソフト紹介

ち えー それではですね
  えー17時になるまで 少し時間がありますので 両ソフトの開発者は 対局の準備を進めてください
  えー 本日の配信においては えー 検討ソフトとして 第29回世界コンピュータ将棋選手権 準優勝の
  Kristallweizen(クリスタルワイゼン)を使用します
  えー評価値等 ぜひご確認ください

(00:21:01 - 00:23:15) メモリどれぐらい積んでるの?

ち ここからの放送は 阿部七段 佐々木七段に進行していただきます
  よろしくお願いします
さ はい お願いしまーす あ お願いしまーす 一点 なんか水匠のソフトの あの紹介で メモリが メモリの メモリについてどれぐらい積んでるかが
  説明が無かったので ま そこだけ一点 あの もし聞こえてたら お願いします
  コメントでも流れてます
た 承知しました えとー そしたら 水匠の杉村です 今声出してんのは えっとー メモリはですね128G(ギガ)です
  なので まああの だいたい 110ギガぐらいハッシュで積んでるかなあ という形です
  なので まあ通常かなあ という形です
  えっと dlshogiの方はメモリ何ギガぐらい 何ギガ? 詰んでるのか ちょっと
  山岡さん教えていただくことはできますか?
山 はい 今回借りているサーバーは 2T(テラ;Tera)の メモリを積んでます
あ 2Tですか
山 dlshogiは はい 2T は 使い切っては無いと思います
あ 今回の持ち時間だと どれぐらいのメモリがあれば 現実的には大丈夫なんですか?
山 はい dlshogiの方はあの 水匠は1秒間に けっこう何千万局も読むんですが ディープラーニング系は
  それほど読まないので だいたい ただdlshogi けっこうメモリは使う方 ではある
  1テラぐらいは 使うんじゃないかと思ってます
あ うーん なるほど
さ いや わたしはもう パソコンのことは あまり詳しくないので それはもう あの
  アベケンに 全部 お任せしようかなーって 思ってます
あ はい いえいえ あのーま コンピュータ将棋選手権だと持ち時間が短いので メモリは 関係ないと思うんですけれど
  こういう長時間の将棋になってくると メモリーがどれぐらい積んでるかが大きいかと思うんですけど
  水匠の128GBというのは 今回特に不利にはならないレベルですかね それは?
た はい えーとですね 手元で計測したんですけれども まあ今回の思考時間に比べるとですね
  まあハッシュは まあ100何ギガあればまあ 一応十分かなあと いうぐらいです はい なので不利には全くなんないです
あ そりゃ良かったです

(00:23:16 - 00:29:41) 戦型予想

あ まだ対局始まるまで まだちょっと時間ありますかね これは
さ そうですね 戦型予想とかしてみますか?
あ はい
さ 今日わたしたちのこと 初めて見るっていう方も多いかもしれないけど
  あのー ほんとはね あのー先輩の 阿部七段を 阿部さんとか 阿部七段って ほんとは呼ばなくちゃ
  いけないと思うんですけど いつも アベケンというふうに呼ばせていただいてるので
  今回すみません アベケンで通させてください
あ はい
さ 逆に アベケンの場合は わたしのこと勇気さんと呼んでくれるんですけど はい それでお願いします
あ ええ 問題ないです いや まあ どう呼ばれても特に問題ないんで そこは気にしてないんで
  やりやすい言い方でお願いします
さ えーと 見たことない将棋を あのーアベケンは 見てみたいってこと なんですね 力戦型
あ そうですね 今回は定跡を切ってるんですね それは
  定跡を切ってるので えーとまあ 昔 ポナンザとかも定跡を切って あのー
  電 えーと当時なんか ニコニコとかでも企画があったと思うんですけど
  まあ初手38金とか いろいろあったわけです
  まあでも初手38金と上がっても 先手だから互角だと思うんですけど
  そう まあ定跡切ってるから 矢倉
  その状態で矢倉になるかどうか分からないですけれど まあでもまあ矢倉見てみたい
  ま どんな戦型でも定跡系であれば 見てみたいのあるんですけれど
  んーま 終盤どれぐらい強いかその ちょっと私見てみたいんですけどね
  ま多分今でも理解できないレベルの強さではあるんですけれど んー それが気になりますね
  だから今だと ディープラーニング よりもまだ なんでしょうその CPU使ってる水匠の方が
  終盤は強いんですかね そこも分からないですけど
さ そういうとこも興味深いですね
あ はい今ちょうど ディープラーニング GPUと CPUですね ちょうど過渡期なんで ま来年には
  そのGPUが強くなってしまうという予想もありますけれど
  ちょうど今の時期過渡期でちょうど 拮抗してるんで いい対局になるんじゃないかなーと思って
  そういう意味でも 意義深いですよね それは
さ 棋士の方も多く見てると思いますよ
あ そうですね いや自分がどういうパソコン買おうか 迷っている人も多いと思うんですよね そう
  まーあの
さ 序盤から あのー 私たち棋士がまったく見たことない形っていうのは
  なかなか 私たち相当将棋出してきてるので どこで認識が外れるかっていうのは
  ちょっと気になるところかな 注目してるところですね
あ そうですね まー新しい理想形とか 新しい囲いが生まれれば ま それはそれで面白いですけれど
  そうですね ただ我々も 結構長く将棋やってき まあ 将棋の歴史も長いので 結構理想形とか囲いって
  出尽くした感じもあるじゃないですか
さ んーそうですね
あ ま そういう中で どんどんまだコンピューター将棋も 強くなってきますから んー
さ ま 最近だと
あ 新しいものが
さ 定跡を切ってって言っても その手が最善と思って指すわけですよね
あ そうですね 奇抜な手を 指そうと思って指すわけじゃなくて
  そう 最善だと思って指してるわけですよね
  それはけっこう人間もそうですよね あのー よく変わった棋風の人が もいますけれど
  いやそれは 本人は 周りからは変わってると思われるけど 本人はそれが正しいと思って
  指してるわけじゃないですか
さ どこが勝負の あの 分かれ目というか 形勢判断とかがどこで 食い違ってくるかというところも
  あのですね 注目ですね
あ そうですね
さ 今回はグラフが用意されているので 見やすくなってると思います
あ はい 下にグラフが表示されていて グラフに先手と後手の その評価値が出るんですよね
さ はい ほんとに今日 50点とか 100点ぐらいでも シビアな世界ですよね
あ はい 二桁なら互角と思っていいですけど 百 100点台後半 180とかそこらへんなってくると
  それなりの差が出ますよね
さ んー
あ んー コンピューター将棋は そのわずかな差を広げて 勝つのが 強いじゃないですか
さ はい
あ なので ま強くなればなるほど あのー ハンデが大きくなるわけですよね その わずかなハンデが
  あの香落ちって 200点ぐらいの差しか無いんですけど
  でも香落ちでも その上手が あのー自己対戦させると 結構8割とか 7割以上
  勝っちゃうんですよ 200点の差であっても
  ま今回 2局しか指しませんから まー そんなに差は開かない 差って言うか そんなにおお
  勝負として見たら分かんないですけど でも数百点の差けっこう大きいので
  まその ま 2桁ぐらいの差だったらともかく 3桁になったら 要注意ですね そこちょっと 見てみないと
さ まとめると アベケンはえーっと 戦型は力戦
あ 力戦希望ですね はい 定跡を切ってるから はい
さ えーとま 手数は何手ぐらいなりそうですか?
あ 手数は えーと や 256手を超えると思うんすよ や
さ なるほど
あ や 多分超える や 300手以上 超えると思うので
さ 300手を超える
あ 普通は 300手超えるんじゃないすか
さ は なるほど えーと ずばり どちらが勝ちそうと見ますか?
あ んーでも現状 や今年は やはりCPU側に勝ってほしい つまり水匠に勝ってほしいですね
さ 後手番でも 水匠持ちですか? それとも
あ 両方とも 今回はCPU側に勝ってほしいんですよ
  でもま 勇気さんも まだ Threadripperとか 恐らく買ったと思うんですけど
  まだ買って日が浅いじゃないですか
さ あーー
あ それで ディープラーニングが勝ってしまうと 困るんですよね
さ あーー
あ ま 今回
さ 今回 A100かける8というのはほんと すごいものなんですよね
あ そうですね 1台130万ぐらいしますよね それが8なんで
  ま約1000万ぐらいすると思うんですけど ただそれ1000万円であれば 勇気さんも ま多分買えると思うんですよ
さ や そろそろ あ そろそろ始まりそうですね 5時になりました
あ そうですね
さ じゃ いい勝負を期待してます
あ はい

(00:29:42 - 00:30:58) 対局開始

か あっ すんません それではですね お時間になりましたので
  えー ただいまよりですね えー dlshogiと水匠の対局を開始します
  先手番は dlshogiとなります
  えー よろしくお願いします
  はい今 スタートボタンを押しました
  多分始まったと思います
た 一瞬だけ さ はい
た 場所交代お願いします
  えーと今 マイクにも入ってますね
あ はい

00:30:31 - 00:30:43 無音

か 対局中になりました?
  よっしゃ 良かった良かった あとはもう 俺のパソコンは落ちても大丈夫だ
  これで
  あーはい

(00:30:59 - 00:36:30) 初手

あ これは定跡が切れてるから初手を長考するんですか?
た マイク入れますね その通りで初手がまだ指されてないんですが
  それはですね 長いからです
あ なるほど
た はい あの お茶飲んでると思ってください
あ じゃ これお互い 定跡切ってるので 手探りだから
  ほんと序盤 出だしからずっと 長考が続く可能性があるってことですね
た その通りですね
  恐らく長考が続くと思われます
あ はい
た どこで動くかという形で ちょっと(※更新ボタンを)押してみましょう
  はい まだ初手指してませんね
  (※画面レイアウトの)設定がそろそろ終わりましたので 少々お待ちください
32:04
た はい 候補手出ましたでしょうか?
あ 出ました
た はい ありがとうございます そしたら これで設定が 終わりかと
  思いますので はい え そしたら また ここから あの 佐々木先生に交代
  いたします
あ はい
  これって あの 水匠も 対局中 相手の手番中読んでる ponderの
  設定ですか?
た その通りです あ ちょっと指されましたね
  えっ 初手76歩なんだ
あ うん

32:36 - 32:52 無音

さ 今しゃべったら
た しゃべったら声聞こえますはい

33:00 - 33:14 無音

あ あ 普通の出だしですね 76歩なので
さ そうですね あの初手結構注目でしたよね あのー
  これで 相がかりが 可能性が結構少なくなりましたもんね
あ そうですね
さ dl系は けっこう 相がかりが強いっていう風に ま聞いてはいたんですけど
あ はい
さ 今は 矢倉も指す 矢倉か角換わりか まだ分かりませんけど
あ そうですね
さ 角道開けてるんで
あ ま これを観てる 視聴者の方は 初心者の方もいれば アマ6段以上の方も
  いらっしゃると思うんですけど
  現在視聴者数が3700人以上いますけど 単純に解説しますと
  74歩に 84歩と突けば 68銀か26歩があると
さ 68銀か
あ ま これで これならば矢倉ですね
さ あー そうですね こうやって
あ はい で これは一局
  で 84歩に 26歩と突けば 角換わりを目指すという
  はい そうですね
  あれ勇気さん今 手で操作してます?
さ ん はい
あ え マウス 使わないんですか?
さ マウスの方がいいんですか?
あ えっ てか タブレット それ? あ
さ あ 用意されてるものです
あ なるほど
さ 自動的に更新されるんですか?
た 更新されないので あの更新ボタン押さないと
さ 更新ボタン押さないと
た 多分まだ指してないですね
さ ふーん
あ はい 定跡を切ってるから ま1手ずつ手探りで読んでるんですね
  定跡を入れてしまうと けっこう何十手までぱーっと進みますよね これは
  今回はほんとに 入れてないから ほんとに実力が出るという感じですね
さ じっくり コンピューター同士の対局を見るのって私 多分初めてなんですよね
あ そうですね
さ 持ち時間90分 ですからね
あ あの昔 人間とコンピューターとか 電王戦で指した将棋があって
  それ 結構 持ち時間3時間とか 長かった気がしますね もう5、6年前になりますか
  そういうの ん
さ なんか じわじわした展開になりそうですよね これ
  いや こんなけ 序盤が長そうな気がします あ そうですね まだ2手目でこれだから
さ えー
あ 正直 いつ終わるか 分からないですね
さ そう あ 持ち時間90分ありますけれど
た 指したみたいですね
あ 指しました

(00:36:30 - 00:38:45) 二手目

た 黄色い部分を右クリックしていただいて
さ 二手目は84歩
あ んー
さ や これ私たちけっこう あれですよ あの 序盤は 話さないでいけないことが
  将棋が進まないので
あ そうですね ま今84歩じゃなくて34歩だったら
さ はい
あ ま26歩から 横歩取りが そういう進行でしたね
さ あー
あ こうやって 横歩取る進行は 現在は 一応 先手が 少しいいとされてるんでしょうか
さ んー いや最近コンピューターがあのー 強すぎてって言ったら変ですけど
  強すぎてですかね こう例えば300点とかで えーっと なんていうんでしょうね
あ さんかくですか
さ えー 評価値が出てるんですね
あ はい 検討ソフトが クリスタル なんとかです ちょっと読めないですけど
さ あー いまもう えーとまあ 数字が書いてあると思うんですけど
あ はい
さ てか100点ぐらいだと もう分かんないですね
  もう 分かりやすくすると これぐらいでー
あ あー
さ これぐらいだと 何点ぐらい出るんですか
あ 意外と2000とか 3000
さ あー
あ 意外と
さ これぐらい出ればね
あ はい
さ ですけど
あ ちなみに角落ちの 初期値が1000点ぐらいです
さ あー
  そうなんだ
  まー横歩取りも 今は
た 一瞬だけすいません ちょっと(※残り持ち時間の画面表示)設定させてください

(00:38:45 - 00:41:03) みなさんからの質問1つ目 阿部七段が今もっとも関心持ってること

ち すみません それではですね えーと 事前に えーと みなさんに質問をいただいてますので
  ちょと ここで ご紹介させていただいても よろしいですかね?
あ はい もう進行も緩やかですし まあ
ち はい
あ 今のうち 読んじゃいましょう
ち 今のうちに はい ありがとうございまーす えーとじゃあ 質問番号7番ですね
  えー ニックネーム にっしんさん 居飛車党の方です
  えー 阿部七段に質問です 将棋のみならず さまざまな事象に興味を持たれていると聞きましたが
  今もっとも関心を持ってることは何でしょうか?
  という質問が来てますー
あ んーちょっとそうっすねー もっとも もっとも関心のあることは言えないです それは はは
た ふふふ
ち ふっふふふふ ふふふ
あ んー
  まー 将棋番外 番外面ですねそれは
ち そうですね はい 将棋のみならず ということなんで
あ はい まーそうですね まあ 最近そう 実用的なことでは
  あのー メッセージアプリとかが でなんか どのメッセージアプリを使えばいいのかが 気になってます
ち ほーー
あ というのは んー いやできるだけ匿名性 高いもの使いたいので そういう
  いや情報その例えば将棋の やりとりを 情報をやりとりするにしても
  あの あんまり情報漏れたくないわけですよ
  だから研究 研究ツールとして何が もっとも匿名性が高くて 情報漏れにくいのかなー と思っていて
  まあそうー メッセージアプリですね iOSとかアンドロイドとかで それで どれを使えば
  いいかなー その研究用として 使うには何が一番適してるかなーってのが けっこう悩むところです
ち なるほど
あ はい
ち じゃあ何かいいものがあれば コメントとかで ふふふ
あ そうですね LINEとか
  LINEってけっこう情報漏れたりすることがあって それだと結構研究が漏れる可能性もあるから
  大丈夫かなー
ち んー なるほど
あ なんで いろいろと ちょっと そこらへんも考えてます 将棋と日常的という方ですけどね ち 分かりました ありがとうございまーす
  えーと では

(00:41:04 - 00:44:14) みなさんからの質問2つ目 使っているPCは?

さ 今数手 進んだようです

00:41:10 - 00:41:27 無音

あ あー今ちょっと 進んでますか?
さ はい
あ はい えーと勇気さんへの質問とか 特に まだ まだいいですかね じゃ それは
さ んー どうしますか?
ち じゃあ 1問だけ ふふふ いいですか
あ 一問だけ
ち 2人 おそろいなので 3番ですね
  ニックネーム カルーセルさんから 居飛車党の方です
  以前 将棋と文学に関する会の話しを 聞きに行ったとき 今の将棋 今の棋士は
  局面をPCに読ませて検討している とおっしゃっていて
  盤面に向かうのと まったく違う姿を連想して かっこいいと思いました
  えー 本当に棋士の先生方は プログラムを回して 検討しているのでしょうか?
  またPCスペックは気になりますか? という質問で
  えーっと まーあの 将棋AIで えー局面検討を行ってますか? というところと
  えーと PCのスペック お2人はどういうもの使ってますか?という質問 なってます
  まずはじゃあ 阿部七段から お願いできますか?
あ あ はい あ テストPCのパソコン そっすね
ち はい
あ あの RYZEN 3990X と メモリが256ギガバイトのものですね
  でまあ DropBox とかそういうオンラインストレージとか使って棋譜を保存して
  っていう感じですね であの
  自宅をそういうものを置くと けっこう重いので 実家に置いて それをあの使うとか
  クローム リモートデスクトップ とか使って そうすると 結構便利なので
  ま そういう使い方してます はい
ち はい ありがとうございます えーじゃ 次に佐々木七段 お願いしまーす
さ はい パソコンのことはそのへん分からないんですけど アベケンと おんなじものを使っている
あ あ そうですね 勇気さんも多分 同じもの使ってる と思います
  棋士だと 3990X 使ってる人も まあその 藤井聡太さんが使ってるというのは有名な話しですけど
  そういうんじゃないでしょうかね
  あの 先ほど 杉村さん 水匠の開発者 おっしゃっていた通り
  個人で手に入るものであれば 3990X というのが もっとも現実的な選択肢なので
  ま それを使う 余裕があるんであれば 最善だと思います はい
  メモリと合わせて買うと多分
  100万円ぐらい ま100万円はしないかもしんないですけど 自作すればもっと安いですけど お店で買っても
  100万円 約100万ぐらいだと思います はい
ち なるほど 分かりました ありがとうございまーす
  それでは お2人 えーあのー 本譜の方 よろしくお願いしまーす

(00:44:20 - 00:47:35) 6手目 74歩

さ またちょっと進みましたね えーっと
あ はい
さ 77銀
あ 結構普通の進行に あ でも74歩突きましたね
さ あーそうですね
あ はい
  74歩というのは
さ 74歩というのは 棋士でも
あ はい
さ 棋士間でもよく指されている形ですか? 矢倉対 急戦
あ あー そうなんですね ちょっと わたしも いーきふで 検索してみようと思います せっかくだし
さ あー
あ 77銀までの矢倉は 今多いですよね その 10年ぐらい前までは矢倉の進行も 66歩というのが多かったんですけど
さ はい
あ 最近は 66歩と突くと 6筋が目標になるから 77銀と上がって ということですね

00:45:09 - 00:45:20 無音

さ まー昔まではこう 66歩って突いてしまうと その時点でけっこう 先手が まあマイナスまではいかないんですけど
  けっこう マイナス けっこう苦しかったですけどね 今見ると そうでもないですか?
あ そうですね そんなに
さ 変わってくるんですね あの
あ うん コンピューターも 学習によって変わってくるんでしょうね そこは
さ はー やーわたし このちょっと将棋 気になってたんで 本譜どう進むか分かんないですけど
あ 良かったですね それはー
さ ああー えっ これから 今日の将棋は研究されて 指されるかもしれないですね棋士間でも
あ はい ちなみに えーきふで えーきふってプロのデータベースですけど 74歩の局面は 27局あって
さ はい
あ 先手13勝、 後手が14勝 先手の勝利4割8分1分 4割8分 ですね
  1厘か
  平均手数が102手なんですけど 平均手数が102手ですけど コンピューターってすごい指し手長いじゃないですか
さ はい
あ 以前256手のルール有ったと思うんですけど いや それだと足りないということで
  ま それが320手になったり 500手になったり こう してるわけですよね
  この将棋も矢倉だと 急戦矢倉になりそうだから けっこう早い 開戦が予想されますけど
  やっぱり 200手 200手以上行くのかな 気がしますね
さ また 数手進みましたね
あ はい
  25歩 72銀と
さ そうなんですね 銀が まっすぐ上がるんですね
  その違いーは もう難しいですよね あの
あ うん-
さ いままでは 62銀と上がってたところを こう コンピューターが72銀って上がって
  これが あの人間の感覚に合うかどうかっていうと 最初は なかなか合わなかったと思うんですよね
あ はい
さ でもまあこっちの方がいいって認識になって 今は普通に指され始めましたけど
あ んーー

(00:47:36 - 00:49:02) アベケンは最近 人間界の棋譜はあんまり見てないですか?

さ アベケンは もう最近あれですか? あの 人間界の棋譜はあんまり見てないですか?
あ あいや 見てます 見てます 見てますけど 人間界の棋譜は いや人間界の棋譜もコンピューターの棋譜も
  すごい多いじゃないですか
さ あー はい
あ だから 全ては見れないですね 勇気さんは そういう 全ての棋譜を見てますか?
さ どっちかっていうと 人間界中心 にちょっと見てるかもしれないですね floodgateとかだと
  それこそ1日なんか もう 50局とか ばーっと入ってくるじゃないですか
あ そうですね
さ えー ちょっと見れないかな 追いつかないかなという感じですね
あ プロの公式戦も 1日何十局とか 指すときもあるじゃないですか
さ はい
あ そういう早指しの棋戦だと大量の棋譜が生まれますけど そういうものも初手から終盤まですべてを
  目を通すふうにしてますか?
さ んーいや 終盤はそんなに見てないです
あ んー さらに序盤から その30手目ぐらいまでですか?
さ あーそうですね
あ なるほど それやはり 効率がいい勉強法ということですかね?
さ あー いや もうなんか 棋譜見てても 覚えられなくなっちゃうので そうですね
あ ははは そうですね

(00:49:03 - 00:57:20) 現図 72銀。この局面に至るまでは10時何分ぐらいですか? 5分ぐらいじゃないですか?

あ ちなみにあの現局面は 72銀でしたっけ? その
さ はい これが今 現図です
あ 現図 72銀ですけれど そこの局面を あのー プロ間では えーと 7局指されていて
さ はい
あ あー いや すごいっすね これ へーー 後手が6勝1敗です
さ あーー じゃ ほんとに 有力な指し方なんですね後手
あ はい
さ それか ちょっとまだ 先手の棋士が あの目が慣れてないとか
あ はい
さ あのきっと後手 この後手を持つ棋士は もうこれ 相当指してる棋士だと思うん 指して
  とうばんさせてると思うんですね 72銀型で
あ んー
さ で先手からみるとちょっと意表を突かれる わけじゃないですか
あ んー
さ 改良しきれないっていうのは ちょっと ありがちかなと思いますけど
あ そうですね まあその勝ち星だけで判断するのは危ないですね そこは はい
さ いや 評価値的には まだ先手は あの先手は プラスなんですね
あ プラス えーと 最善手が 78金 で となっていて プラス ですね 85ですね はい
さ ほんとにイメージだけですと なんか けっこう横歩 を取りに行く
  指し方になるのかなーって いうふうに 勝手なイメージですよ
あ そうですね 横 飛車先を切って えー 横歩取って あーそうですね
さ 24歩行きましたね
あ はい なんか 横歩を取るか 飛車を25に引くか ま可能であれば 29まで飛車を引くかっていうイメージですね
さ んー
あ 29まで 飛車を引けることは 手数的に 珍しいと思うので 現実的には34飛車なんですかね
さ 矢倉と言っても もう今なんか 相掛かり 横歩みたいな将棋もあるので
あ そうですよね この将棋で 34飛車と 横歩を取ると 33角から 22銀と上がって
  あのー 横歩 ほんと横歩みたいになるじゃないですか
さ んー
あ 横歩取りだけど 金が77にいるっていう 状態ですよね 珍しい んー
  こういうときって こっから 先手が横歩を取った時は
さ はい
あ 戦型はその 横歩取りって言った方がいいんですか? それとも矢倉って言った方がいいんですかね?
  そういうところは まプロ的に見ると もちろん矢倉って言うのが
  みんな言うと思いますけど んー どうなんでしょうね それは
さ んー 難しいところですね なんか矢倉と は あんまり横歩取るの好きじゃない
あ うん
さ 棋士間ですよね
  やっぱり ゆっくり駒組したいなっていう 穏やかな あの棋風の方が多いと思うんですね
あ うん
さ これだと けっこう あのー 気が抜けない展開になるじゃないですか もう午前中から
あ そうですね
さ だからもう あんまりなんて言うんですか 角換わりとかとの 変わんないですよね あのー 研究勝負っていう
あ んー 確かに そうですね
さ 知ってる知らないの世界が しか んー そういう世界になっちゃう 気がするんで
  はい
あ さ 朝 朝10時に開始した場合は
  この局面に至るまでは 10時何分ぐらいですか?
さ 5分ぐらいじゃないですか?
あ そういうことですよね
さ なんかも止まったら なんていうんですか え こんなの知らないの みたいな感じで
あ はい チキンレースみたいになってます それは それは
さ これは ほんとに研究会とかでも良く見る形 ですね
あ はい
さ んーー
  こう なんて言うんでしょう 後手は73銀 えーとまあ 動かしますと
  ま次 なんか次ほっとくと 例えば ん どういうふうになるんだ ほっとく手も難しい
  例えば こういう手にするか こういう手を指しちゃうと まちょっと危なくて
  ま こういう 危ない手って言っても 点数的には大丈夫なんです ま
  こういう攻め筋はちょっと 気になりますね
あ 意外と 意外と互角なんですか
さ はい というのも そうですね
あ へー 78金だとどうする
さ コンピューター的には耐えてるらしいんですけど
あ えーっ どういうことですか? 78金だと 78金77角ではどうするんですか?
  あっ そか 王手飛車があるから この場合特殊なケースで
さ 85歩には でも そういう筋を消して 78金って上がって んでー
あ はい
さ 後手が こう銀で行くよう 銀が 行く処理も あるんですけど
  なんか最近はこれ あんま見なくて
  けっこう 桂馬とかが 飛んで 飛ぶような指し方になってきますよね こういう風にして
あ はい
さ で今こういう感じになったら こういう感じで
あ うん
さ で なんかちょっとでも隙見せると ま飛び掛かってくるみたいな こういう感じですかね
  普通に矢倉組むとこんな感じで 囲ってると
  なんか素早く 動いてくる 後手はこれ 囲い完成みたいな
あ あーー 61金72銀で1つ完成してて あとはどこかで23歩を打って 仕掛けると 感じ
さ 1歩だけでも手をつないで行くんじゃ86
あ 86歩 同歩 そういう類 場合によってはあると
さ ま 簡単に言っちゃうと 後手はこういう布陣を狙ってますね
あ んー 現代的ですね
さ そうですね こういうのを 指しこなせるかどうかっていうのも あの 棋士は なんていうか
  吟味 しないといけないというか
あ んー それはバランスという
さ やっぱ点数が良くても
あ はい
さ 実戦的に勝ちにくいとか
あ んー
さ やっぱ指しこなすのが大変かなというのは
あ んー
さ そういう局面っていうのは ありますよね
あ 局面が良くても 自分の頭と体が追い付かないということは よくありますか?
さ んー そうですね 様子見のときないですか これで あの 例えば
  あの後手が けっこう勝ち始めたら 後手の戦法はやっぱ いい戦法なんだなーっていう風に
あ んー
さ 様子 様子見みたいなところはけっこうあると思うんですけどね
あ そういう棋士は多いと思いますね
  先駆者というのは恵まれないもんですよ
  最初に指している人というのは あまり アイデアは出すけれど
さ あー そう
あ バランスとか そういう感覚が追いついていないから そんなに勝てないんですね
さ ん-ー
あ んー

(00:57:21 - 1:00:45) 73桂36歩 この辺りから認識が あんまりない

さ ちょっと じゃ本譜を
あ はい
  ちなみに この指し方は いとうたくみ四段が
さ はい
あ 得意とされていますね
  あの 5局指してます
さ えーっとー 最年少ですかね
あ はい そうですね 最年少ですね
さ おー じゃあ こういう感覚を 取り入れて じゅう 柔軟に取り入れることができることが しんないですね
あ んー 若い人であればあるほど
さ んー違和感なく はい あっ 38銀と上がりました
あ はい
さ で73桂に 36歩
あ んー
さ なんとなく この辺りから認識が あんまりないですねえ
あ ちょっと 36歩って なんとなく怖いですよね
さ はいー
あ なんか 15角の筋が出てきてるので
さ これー はー こういうので先手に点が 振れるとー dlshogiの方が強いなあっていう風に なってきますよね
あ んーー そうですねー
さ ふつうだと えーと 今1点とかでー すんでる
あ はい
  そうですね 63銀で 互角 1点なので 千日手に とか そういう感じですね もう
さ 逆にねえ dlshogiはどういう 今形勢っていうか 評価出してるのかは まだ分かんないんですけど
  グラフだけでしか分からないんですけど
あ そうですね
  グラフも まあ そんなに そこまで
さ んー
あ 離れてもないですよね んー
さ でもこれは なんか華やかな展開になりそうで 見ていて面白い かもしんないですね
あ んー 結構突然戦いが始まっちゃいそうですか?
さ そうですね
あ んー
さ ま 先手がどこで この横歩を取るか 例えば なんとなく 52玉って上がりたい気がするんですけど
  どうですか?
あ はい そうですね
さ なんとなくですけど
  で これ先手も 58玉とか上がるんじゃ それとも 居玉で なんか どっちも
  37桂とか 跳ねて
あ 37桂跳ねてみたいですね
さ あーー
  じゃ 両者とも38銀37桂をあの 後手は 72銀73桂ですけど これを好形と見てるのありますかね
あ はい 桂馬を活用急いでるんでしょうかねえ
さ あー
あ 先ほど37銀と上がる将棋は少なくなったと言ってましたけど
さ はい
あ んー やっぱ銀よりも桂馬の方が 足が速いですもんね
  攻めがつながるなら そっちの方 多いですよね
た そっちが変化手順ですね
さ あ こっちが変化 えーとじゃあ あ 今52玉と上がったところが 現図です
あ はい
さ で えーと 持ち時間 残り時間が まだ78分 お互いおんなじペースぐらいで指しているんですね
あ んー
さ すごいですね けっこう長丁場ですね
あ んー

(1:00:45 - 1:01:12) みなさん多分 渡辺先生 待ってる

さ で 渡辺先生が来るのは6時30分頃 出演予定と上に 書いてありますね
あ はい
  そのとき ちょっと わたしは抜けますけど ま勇気さんと まあ2人で話していただければと思います
さ そうですね
あ はい
さ じゃあ 渡辺先生が 解説がわかりやすくて テンポもいいですし
あ はい
さ てか みなさん多分 渡辺先生 待ってると思うんです
あ そうかもしんないすよね いや 多分そう思いますよ

(1:01:12 - 1:02:46) YouTuberデビューですね 今日で

た いや現在4000人に
あ あ そうですね4100人見てて チャンネル登録者数が わたしの方だと 988人と表示されてます
さ あー
あ すごいですね
さ あんまりこの数字というのが分からないんですけど やっぱすごいんですか
  1万人ぐらい目指さないんですか せっかくなら
あ んーいや 登録者数もそうですね 視聴者も 1万人超えてほしいですけどね んー
さ わたし YouTubeの生放送とか 初めてですね あの
あ あー
さ 生放送って やったことないです
あ YouTuberデビューですね 今日で
さ あー 師匠はやってて 師匠の方は収録なんで そうですね
あ んー
さ ライブという形は初めてです
  アベケンはどうですか?
あ わたしはライブは その この電竜戦の解説を先月もしましたし あと
さ ん
あ 朝日 朝日のその 名人あの 順位戦の解説で えーと その えーと
  豊島佐藤天彦戦の解説が あの やりましたね それ朝日の公式チャン 朝日の将棋の公式チャンネルに
さ あー
あ 今も動画が残ってるので ま よかったら ですね
  勇気さんは その 石田先生のチャンネルで けっこう1年ぐらい前に 出てましたね
さ あーそうですね
  こう やっぱ せっかくなら 多くの方に見ていただければ嬉しいですね
あ はい

(1:02:50 - 1:05:09) 千日手の評価値の見方

さ はい 将棋は 今現図 ちょっとずつ進んで 34飛車って取れば 中盤に入りそうですね
あ んー そうですねー その34飛車以外の手を が候補手が 28飛車と 25飛車 ありますけれど
  いずれもマイナスになっていますね
さ あー
あ 34飛車も今マイナス1なったので 千日手ということですけれど
さ そうなんですね これ 1とかなら 千日手っていう感じなんですね
あ はい マイナス1は千日手だったはずですけど でも あれでも それ
  ソフトによって 評価を変える人もいるかも知れないので
さ あー
あ どうなんでしょう クリスタル が のー 付け方は分かりませんけど 普通はー1は千日手だったはず
た はい そしたら水匠の杉村が ちょっとだけ そこの部分 説明させてください
あ はい
た えーと 今回の クリスタルヴァイツェンは 私の方で動かしているんですけど 千日手は あの
  えーと 先手番だったら マイナス1 後手番だったら 1 と いう 数値が出るようになってます
あ んー
た あ 以上でーす
あ はい
さ この1とかいうのは けっこう あれですかね 検討とかしていて 難しいところで
あ んー
さ あー 実際あの棋士の将棋でそんな千日手 多発しないですよね
  ま検討ときは しょっちゅう1とか出るとか
あ そうですね そこは難しい
  一時期 相掛かりが流行る前までは 角換わりが流行ってた時は 千日手
  けっこう多かった気がするんですけど
さ あー
あ 最近また少し減ってきましたか千日手が
さ そうですね 横歩取りして今 63銀になっています
あ はい
  テンポ良くなってきましたね
さ こういうのは 素人的には 75歩 て 突いてみたくなるんですけど どうですか?
あ 75歩から考えますよ まずは はい
さ これどう どう受ける?
あ 同歩らしいですね
  で これで 1ということは やっぱ これもう 同歩で 千日手ということですかね
さ いやでも きっと あのー dl系は1というところから 打開してくるんでしょう うまく

(1:05:09 - 1:06:06) 点が300開いたら桂落ち

あ んー
さ これ同歩で 耐えてるなら 同歩でいいですか?
あ はい
  同歩以外がむしろ 点が開いてしまいますもんね
さ あー
あ 35飛車ってのは ちょっと見えないですね
さ 35飛車って引くんですか?
  今はまあ まあ
あ はい
さ 人間 っぽく行きましょうよ 66銀
あ はい
さ すごい すると いきなり点が開いて300
あ まあまあまあ わたしはあんま 点見れないんです
あ はい
さ あ ここにあるのか あ
  ま 300ぐらいまだ大丈夫ですか?
あ そうですね 300だったら だいたい 桂落ちくらいですね
さ ははは 桂落ち(笑) やったことあるんです? 桂落ち
あ ちょっと いろいろ 試したんですけれど
  はい
  香落ちが200ぐらいで 桂落ちが300ぐらいですね
さ いろいろ試されてるんですね
あ まあ ちょっと研修会幹事やったので なんか駒落ちも ちょっとやってみようかと思って はい

(1:06:14 - 1:08:26) 58玉とか 真ん中に 中住まいの形が多くなりましたかね

さ ま こんな 75歩突くと けっこうあの 攻めていってるっていうか
あ うん
さ ポイント上げにいってるなという気がしますけど
あ そうですね
さ 本譜は35飛車と引きました ま1歩得したのでね 先手がね
あ うん
さ dlshogiが1歩得したのでー じゃ きっとじゃ このあと 駒組 こういう感じになったら まあ
  ま 1歩得なので みたいな感じですか?
あ うんー
  ま 先手は48金と上がってという感じですかね まー次は
さ そうですね
あ 42銀なら48金とか って形で
さ こういうのは 58玉と77銀というのは 相性いいんですか?
あ これ ここ数年ぐらいで 出てきましたけど さ はい
あ 確かに なるほどと思いますね なんか 69玉だと 57の地点が薄いじゃないですか
さ じゃ ちょっと 動かしますね えーと えーと 例えば まあ矢倉っていったら
  ほんとは 玉この辺 このあたりにいますよね
あ はい
さ これだと 57の地点 薄いっていえば 桂跳ね 利いてしまうかもしれない あ 早くも危ないですよね
さ うんー
あ うん ま すぐは大丈夫かも知れないですけど
さ あー こう玉が
あ 58玉も
さ 58玉とか 58とか 真ん中に 中住まいの形が多くなりましたかね
あ そうですね
さ とりあえず ここ行けばーみたいな
あ 確かに そんなに58玉って 作戦負けがしにくい感じがしますね 無難な位置な気がしますね うん
  バランス崩しにくいというか あって ただ初心者には お勧めしていいか分からないですけれど
さ あー
あ 中住まいってのは まあ あくまで 位置その 玉の位置であるから
  囲いって囲ってるって感じじゃないので 堅くはないですよね
さ 今はこんな感じです 62金
あ はい 現図が 62金
さ はい

(01:08:30 - 1:11:35) みなさんからの質問3つ目 普段何して過ごしてんの?

た いったん質問の方に行き
あ そうですね 質問やりましょう
ち あっ はい
  では 質問の方 読ませていただきます すみません えーと ニックネーム やなまりさんから
  えー 阿部七段に質問です ということで あー ごめんなさい失礼しました 佐々木七段に質問です
  えー 佐々木先生は アクティブなスポーツタイプの印象ですが
  おうち時間は将棋の勉強してるとき以外は
  何を過ごし 何をして過ごしていますか?
  というのと えー いつも 私服が おしゃれだなあと感じています 好きなブランド
  教えていただけますと幸いです という質問が来ております
さ はい えーと 将棋以外 に何をしているか 最近けっこう あの できることが
  限られてきてるので んー なんか 好きな あの バスケとかは ちょっとあんまり できてなくて
  そうですねー ちょっと はい何もできてない感じです 結局 らへんは はい 多いかな
  で えーと ま洋服は ちょっと自分はあんまり うといので えーと
  そのスーツとかあの 買いに行く時にこう いつも付いてくれる方がいるんですけど
ち ふんふん
さ その方に もう全部お任せというか はい
ち なるほど
さ 任せてます
ち お任せ ありがとうございます はい えーとそれじゃあ
さ アベケンにも聞きたいんですけど 最近アベケン何してますか?
あ えぇ いやー わたし研究してますよ 色んなことを
さ 最近のテーマは何なん?
あ まー最近だと さっき言った なんか なんのメールアプリがいいかなとかそういう テレグラムとか
  シグナルとか スリーマとか あると思うんですけど
  そういう 何が研究に適してるのかな とか そういうのも 考えてますね てか 今
  なかなか研究会もしにくくなってるじゃないですか
さ はい
あ こういう状況だと いずれ うん ほんと いや こういう感じで ズームと メッセージアプリ使って
  研究会する時代も遠からず来る と思ってるんですよ
  それに向けて テレワークじゃないですけど 備えようと思って ただわたしの場合は
  趣味でいろいろ研究してることもあるんですけど
  あの 将棋に活かす 活かす趣味を ってことですね
  ちゃんと 色んなことをつなげて 応用できることを考えて
  やるようにしてます あまり わたし そうですね わたし ファッションとか詳しくないんですけど 最近けっこう
  水とかその 雨が多いから 防水のものを集めてますね それは
さ あー
あ はい

(1:11:35 - 1:12:38) アベケンの背景のキツネ

さ えっとー アベケンの背景のキツネというのは 聞いてもいいんですか?
あ あーそれは そうですね 直しますか 何でもいいんですけど
さ あ なんか 意味が有っての 背景なのかなと 思ったんですけど
あ いや 意味は無いです あの 白い背景が ちょっと無かったので
  ま 雪 雪とキツネが なんかちょうど白いから
  いいかなと思って そういう感じにしてます はい てか バーチャル背景が
  ちょっと 重い 重いやつ なんだろ
  この前テストしたときのものが あまり調子良くなかったので
  これにしてます
さ ま設定とかも大変ですよね 急に環境変わっちゃう 棋士ってあまり こういうの なんていうの
  教えてくれないんで
あ そうすね まあ我々は 社員研修というのも特にないんで 全部自力でやらないといけないんですね
  最近こういうことができないと厳しくなってきましたよね
さ そうですね
あ うん いろいろと

(01:12:43 - 1:21:36) 水匠が めっちゃ自分いいって 言っている可能性がある

あ 他にも質問 無いですか? 勇気さんとかに
さ そうですね 手が ちょっとだけ進んでいるので
あ 進んでました はい
さ 本譜は 飛車がよく動く将棋ですね あのー 7筋に
た あれ 水匠の評価値が
あ ん
さ 今 水匠
た このグラフの評価値見ていただいて
さ あっ
あ あっ 分かれましたか?
た ほんとか? すいません あの私が しゃ あのー 水匠の開発者がしゃべってるんですけれども
  みなさんグラフを ご注目いただけると あの何か おかしな 白いグラフになってんなー
  みたいなんですけど それが 水匠が めっちゃ自分いいって 言っている可能性があるという意味です
さ あっ いいって 後手に振れてるってこと
た はい
さ あー
  でも 候補手は分からないんですね
た はい
あ うん
た ほんとかな
さ これ どれぐらい いいってこと 500ぐらいいいってこと?
あ グラフの拡大が可能なら お願いします
た 300ぐらい 良いって言ってます
さ 300ぐらい 飛車が危ないっていうことなんですかね?
  こういうところが面白いですよね あのー dlshogiは全然平気だよっていう評価出してて
  水匠は300ぐらい 自分がいいと言ってる そこの 形勢判断が あれですね 勝負に結構分かれ目に
た はい しかも白ビールは 評価値1なので あの 300と言ってるのは 水匠だけという
  あの 孤軍奮闘状態ですけど これでほんとに300が正しかったら 水匠強いってなります
さ あー そういうことですよね
あ うんー
さ これで後手がいいって言うと もう どういう手になるんですかね?
  ちょっと考えたいですね ま例えばこれ あの もう300いいってなると こういう手じゃないんですよね きっと
  こういう手はぜったい 普通の手ではありますけど その良さを求めた手ではないので
あ そうですね うんー
さ だから ここで良く する手順となると ちょっと反転してもいいですか?
あ はい
さ んー
あ でもまー
さ ぴったり合いますね 74歩
あ 桂馬を跳ねるとか自爆ですもんね さすがに
さ そうですね
あ 飛車が成られて特にダメなんで
  まー受けたくなりますね んー 今は後手の手番だとしたら
さ はい
あ 今 先手の手番だと その 74歩と打たれてしまって 悪いから
さ 逆に悪いですよね 例えば なんか むし 74歩を逆に打たれてしまうと
あ はい
さ ちょっとごめん
あ んー
さ 本譜は何やってるかと言うと
あ あっ 本譜も74歩と打ちました
さ 本譜も74歩と打ったんですね
あ 今 棋譜ウィンドウに 手数の横に 例えば30の横にiマークがありますけど iマークが付いているのが
  本譜って意味なので
さ あ そういう意味なんですね
あ 今 横にiマークが付いたから これ本譜って意味ですね 更新されたというとこで
さ へー
あ うん
さ これで300良いって言ったら すごい形勢判断ですね
あ うん 棋力が大きいってことですか これは
さ 分かりません ちょっと 水匠に聞いてみないと
あ うんー
さ でもこういうのあれですよね あの こないだ あの 渡辺先生があの 戸部チャンネル出て
  講座やってたところで
あ はい
さ どうしてかは 教えてくれないっていう
あ うん
さ 講座やってました
  そこが研究だって 棋士がそこを分かるのが
あ うん
さ 分かるようにするのが
あ どの世界でも それ言われてますよね 人工知能の判断って
さ うん
あ あの ぜんぜん むずか 分からないけれど
さ はい
あ それを読み解くのが 人間の仕事になってるとか そういう感じで
さ あー
あ んー しかし結果的には
さ 構想力良いって言われても 分からんな
あ そうですね 最初に飛車を76に引く手もあるし 25も両方ありますよね これだと
  ちなみに クリスタル
さ はい
あ は 25飛車で 先手168 ってことでしょうか 先手がいいと
さ そうですね
あ 水匠が 結構 珍しい評価を出してるってことですね
た 一手進んでるみたいです
さ はい
た 何を指したんでしょう
あ 76飛車ですね
さ 76飛車
あ うん
た あ すんません えーと 反転 盤面反転 したままなので そろそろすみません
あ はい
  なんか 石田流のようになってきましたね よく見たら
さ そうですね
あ うんー
  36歩を付いていなければ 48玉と寄るのが味が良さそうに見えますね これは 先手から
さ 次 例えば こうなったら
あ はい 48とか
さ 36歩がいなければ
あ いなければ ですね
  居ても 寄るかも知れないですか うん
さ これ後手何指すんですか これと これは
あ うんー 42銀が無難ですね
さ まあ そうですね 42銀で 先手から見たら 35歩ぐらい突きたいですね
あ まあ 54歩突いて すか
さ んー まあ なんか ま 自然に指すと
あ んー
  ここ迷いますね
さ あー迷う
あ まーでも 81飛車か ですかね はい
さ ま ぱっと見える進行は こんな感じですか
あ はい
さ がー けっこう 棋士だとなりそうだなーと思っていて
あ うんー
さ で あでも一手だけしか表示されない
  どう進むかですね
あ うんー
さ ……
01:20:00
あ そう現局面は 棋譜中継サイトを開いておくと 両方の評価値が見れるので
  視聴者の方は そちらも同時に ご覧いただければと思います
  カツ丼さんが YouTubeのチャットで流してますね
た いやー 水匠開発者ですが ちょっとさすがに うそじゃないですかね この評価値
さ はは
た なんか ハッシュが衝突してたり 何かしら おかしな 局面を拾ってる気がしないでもないです
あ うんー
さ うんー
た だって そう そうですよ あの 白ビールだって この評価値で dlshogi がこの評価値で
  ちょっと おかしすぎる気がします
さ こういうのは 修正になるんですか 局面進んでいくと
た そうですね 反省して どっかで直るかなあ とは思うんですけど
さ じゃ別に 今 なんていうんですかね トラブルとかではない?
た えーと トラブルか トラブルじゃないかと言えば ま 動いているので トラブルではない ということになる
  ただ ちょっと自信は無いでしょうか
あ 学習のミスですか?
た いや 学習のミスというようりは あのー ま たまには 極めて稀に 違う局面を その局面だと思って
  評価値を振ってしまうという あの 避けられないものが ございまして
さ まー でも 局面は いい勝負ですから
あ うんー
た まだ

(01:21:37 - 01:23:20) 先手3歩持ってる どうやって生かす?

あ わたし 先手を持って自信が無いんですけど そんなに
さ あー 歩が3歩ありますよね あのー
あ はい
さ これは 1つ先手の主張ではありますね 後手 ゼロですからね
あ そうですね
  3歩 この3歩 どうやって生かせばいいんでしょうか?
さ いや 相手に渡さないっていうのは どうですか?
あ うんー なるほどー
さ これやっぱり 後手1歩損してるので なんかその 代償ちょっと欲しいから ポイントを
  稼ぎに動いてく くると思うんですけど
あ そこを叩くってことですね
さ うんー
  だから 先手 の理想だけ言うと こんな感じで なんか じわりじわり
  どうなのかな
あ はい
さ ま桂ぐらいですか
あ うん
さ 自然な手を 指していって ま例えば後手 から ま やらないと思いますけど こう なんか
あ うん
さ はい とりにき なんか 動いてきたら なんか そこを こういう感じで
あ なるほどー
さ なんか1歩取ったら なんか攻めるみたいな
あ 75歩で
さ あの ぜったいこうは 進まないんですけど イメージですね
あ うんー 桂馬と 歩を伸ばしていって 何もしなければ そのま16歩を 伸ばしていって
  端攻めも視野に入れっていう感じ
さ 確かに 端攻をせめて 端攻めのときも 歩の枚数はけっこう大事ですもんね
あ んー

(01:23:21 - 1:24:37) 先手の角 どう使う?

さ で いまは64歩で 35歩は指した で65歩で
あ 65歩 はい
  これなら現局面ですね
さ はい
  先手の角は どこで使うかですよね 例えば この銀邪魔だから こう引きたい気持ちもあるんですけど
  引くと 角が すぐ使える形ですけど この場合はまだ こう打たれて まずそう ですよね
あ そうですね 77角 ま打つ手はありますけど ま互角ですか それで
  んー
さ でも どっかでこう 68銀っていう 組み立てで行くんじゃないかなーと 思いますね
  たとえば この角を使いたいからって言って こう使うと あんまりよくないですかねー
  なんか
あ はい
さ こういう使い方をすると
  ちょっと なんていうんでしょう 飛車が なんか いろいろまずそうですね
あ そうですね ちょっと 中住まいな上に 頭を突いて 受けないから
さ そうです
あ それはまずいですね
  むかし 56歩 居ない方がいいですね こうなったら
さ ははは はい

(1:24:37 - 1:25:03) 現図に戻していただくと

あ 今 dlshogiが反省しましたね
さ お
あ グラフを見ていただければと思うんですけど dlshogi の青い線が あの下に振れていて
た えーと これは今 検討中のやつだから
さ 検討中
た ですかね そしたら
  現図に戻していただくと はい えと 更新ボタンを押していただいて
さ はい
た で あの68銀のとこ 右クリックしていただいて

(1:25:03 - 1:32:38) 端歩の挨拶

た で それであの 37桂跳ね はい あ これやばいな
あ あっ 反省してないね すみません
た 逆に dlshogi 良いと言って
あ 良いって言ってます これで94歩
さ こういうの 面白いじゃないです
  なんか お互い同じ点数だと ……も分からないから
あ んー
  戦って証明するしか無いですね このあと どういう
さ 先手は 先手が良いって言って 後手は後手が良いって言って
  しかも後手は けっこう良いよって言ってるから
あ んー
さ ぶつかってますよね主張が
あ そうですね
  14歩も 94歩もなんか パスに近いと思えてしまうんですけど
  ちょっと これは深すぎて分からないですね
さ そうですね
た 先手も多分これ300ぐらい良いって言ってそうですね dlshogiも自分が
さ なるほど
  この端(はじ)は挨拶っていって けっこう棋士はとりあえず 受けるって人もいますけど
  それでも ここは受けにくいですかねえ 端より価値の高い手が多そうですよね
  例えば 脇を締めたりとか えーと
  まあ こんな感じでも
あ んー
さ ちょっと こういう 挨拶は んー ま ないわけじゃないですけど
あ ……だから使うわけじゃないからということですか これは
さ あー そうですね
  94歩 あー96歩と突いても 97角 って どこかで 上がる感じにはならなそうです
あ 銀が その77の駒が桂馬だったら ま角を97に上がりますけど 銀が77のときは
  この銀を68に引いた方がいいってことですかね?
さ なるほど そうですね
あ しかし だんだん わたしも 先手が良いように見えてきました
さ んー そうですね
あ んー けっこう指したい手を すべて35歩 37桂 指して 後手が65歩と突いてくれたので
  65桂も無いので 怖い所が無くなってきたんですよ
さ んー じゃあ今あの 私とアベケンの 形勢判断的には 先手のdlshogiが 優勢
あ んー
さ 水匠がちょっと どう するか って感じですね
あ んー
さ ま渡辺名人が来るのは あと30分ぐらいなんで それまでには まだ 互角を保っていてほしい
  ですね
あ ですね
さ ええ
  (※検討盤面操作中)はい
  これは?
た 一番上で
さ 一番上ですか 端歩で受けました
あ 受けましたね
さ へー
  分かりませんね
あ ん
(1:28:13-1:28:24) 無音
さ こう なんか棋士だと 76飛車っていうのは ちょっとやっぱり ぎこちなく感じるので
  早く 見た事ある形に 例えば なんか こういうところに戻りたいなあ というのはあるんですけれど
あ そうですね 36とか 26に戻って とりあえず 見たことある形にしたいですよね
さ んー コンピューターは そういうの 怖い所が無いのがいいですね
あ うんー
さ こう飛車が狭いじゃないですか どっかで例えば 96歩と突いて
  こうやられると 飛車の 横利きが止まっちゃいますからね ま
  銀で取ると思うんですけど 例えば 歩で取ったとしても
あ 64銀 あー 64銀は 上がれないけど まーそれは
さ 飛車が はいあの 動けるスペ 動けるところが 少なくなり 非常に怖いんですけど ま こういのは大丈夫
あ んー
  96歩と突くよりだったら 16歩と突いた方が価値が高いかなあと思ったんですけど
  そこらへんの は どう感じますか 勇気さん こういうことは
さ んー そうですねえ いやー 私はなんていうんですかね けっこう 欲張っちゃうタイプなので
  むしろ 9筋も突かないで ここ突きたいんですけど やっぱ こういうの やり過ぎなんですね 34歩
あ 84飛車とかで のちのち 取られちゃうってことですか?
さ んー まー本譜進んだみたいなので ちょっと 見ますか
あ はい
さ 96歩に
あ 結構進んでる
さ はい
あ 42銀
さ 42銀で 48金
あ なんか端を評価してますね 水匠は
さ そうですね
  ま お互いなんか 囲いは完成してて どっから攻めるかって感じですか?
あ んー ま 先手は どっかで 飛車を36か 26に回してから
さ はい
あ 16歩とか
  逆襲も考えたくなっていくなあと思いますね んー
さ そうですね ま これぐらい 伸ばして
あ はい
さ なんか矢倉 の出だしから始まりましたけど なんか今は 相掛かりみたいな
あ んー
さ 相掛かりですね 構えは
あ 相掛かりよりも得してますよね これなら
さ あーそうですね これなら そうですね
あ んー
  通常 76の角道の歩が切れることって めったに無いじゃないですか
さ はい
あ 負担にもなってたその76の歩も切れたから
  飛車の横利きも通って さらに1歩手持ちにしてるので いや さらに1歩もしてるから
  まあ ふつう 相当得しては 得してますよね
さ 懸念材料の88の角は ま どっかで 一手すぐに使える形にも なる かも知れない どっかで
あ そうですね 銀引いて
さ 全く使えてないというわけじゃないんですね この88の角は
あ んー
  27銀 うん
  逆襲を狙ってるんでしょうかね
(1:32:06 - 1:32:38) 無音 (※お茶飲んでるんで)

(1:32:39 - 1:37:03) みなさんからの質問4つ目 トップ層の将棋AIが振り飛車をメイン戦法として使うようになったら、現在 居飛車専門でやってる先生方の何割が振り飛車党に転向する?

あ まー まだ質問が大量にありますけど どうしますか?
さ YouTubeの方でもコメントいっぱい あの書いていただいて
あ はい
さ ありがとうございます
あ ありがとうございます
ち ありがとうございます じゃあ えーと ごめんなさい
  YouTubeの方からの あのー ご質問来てますんで えとー 両先生方にお答えいただきたいと
  思うんですけれどもー えーと トップ層の将棋AIたちが 振り飛車をメイン戦法として使うようになったら
  えー今現在は 居飛車専門でやってる先生方の えー どれぐらいの割合が 振り飛車党に転向するのでしょうか?
  という質問が来てます
  佐々木七段から 見解を あの お願いします
さ 今 振り飛車党で んー なんか がちがちにソフト研究して あの 戦っているっていう棋士はいない 少ないかなーっていう風に思って
  振り飛車の良さを出すのって やっぱ 経験値とか 振り飛車特有の さばきっていうのか
ち ふん
さ 指し回しみたいな なんか そこの良さを重視してるから そこを んー どうなんでしょう がちがちに研究して
  振る 振り飛車党が現れても 面白いかな っていうふうには 思いますけど
ち なるほどー 分かりました ありがとうございます
  阿部七段の見解は どうでしょうか?
あ 振り飛車にすることで まあ 評価値が200とか 300振れるってことになったら
  わたしはもう 90%以上の棋士が 振り飛車党に転向すると思います
ち ほうー なるほど ありがとうございます
さ そうすると 振り飛車が優秀ってなると 相振り飛車が増えるんですか?
あ あー そうですね 相振り飛車 そう 相振り飛車が 増えて ただあの そう 例えば 初手 76 34歩 68飛車 42飛車の 展開って
さ はい
あ けっこう 角換わりの同 角換わりをその 左右反転した 将棋でありやすいと思うんですよ
さ はい
あ だから結局 相居飛車になるのかも知れないですけどね
  だってことが
  はい 76 34歩
さ 振り飛車
あ 68飛車 42飛車 38金って感じで
さ あのー
  なんて言うか 指し方が あのー ミレニアムだったり 幅はかなり広がって
  実際棋士間でも 振り飛車党 すごい善戦してないですか?
あ うんー そう思いますね 一時期に比べると あのー そうですね 5 6年前が けっこう
  悲惨だったイメージがあるんですよ
さ うん
あ あ 今は
さ ゴキゲン中飛車の対策が確率されてしまったり
あ そうです ポナンザの全盛期とかは 金冠穴熊とか いろんな対策が出てきて 何もかもが
  うまくいかない状態だったと思うんですけど 最近の振り飛車は 縦の将棋が増えてきたせいもあって
  展開によっては その 振り飛車の方が勝ちやすいところもある気がするので 振り飛車が
  悪いとも わたしは思えないんですよね
さ んー そうですね ノマ三とか ノマ ノーマル四間とか
あ はい トマホークですね そういうなんか 角道を活かした縦の将棋になるんだったら
  むしろ居飛車をやるよりも 一度 振り飛車にもどし 振って
  雁木のような67銀型を作って もう一度振り直した方が 得している場合も多いので
さ んー
  こんなに ま ただ 振り飛車というよりは なんか 相掛かっているという意味で 振り飛車なんのかもしれないので
  ま 垣根が無くなってきてますけど ま そんなに悪いということもないと思うんですね 振り飛車は はい
さ 今も昔も やっぱ 穴熊は脅威とされてますよね 組まれたらやばい 相当勝ちづらい
あ そうですね や 組まれても大丈 組まれても 振り飛車側から 縦の攻めで先行できれば それほど 勝率が
  悪くならないと思うんですよ 藤井システムとか ただ 組んだ状態で 横の攻めになるとか
  組まれて かつ その 穴熊側から先行されると もうダメなんですよ だいたい
  縦の将棋になれば そんなになんですね 振り飛車も

(1:36:59 - 1:37:03) 無音

(1:37:04 - )